АУ не является налоговым агентом по НДС!

Леопольд

Санитар леса
#1
НДС при продаже имущества

Ищу информацию ;), т.к. сегодня "сорока на хвосте принесла": якобы есть письмо Минфина, разъясняющее уплату НДС при продаже имущества предприятия-банкрота. И в этом письме сказано, что НДС исчисляет предприятие, а перечисляет (якобы) сам АУ со своего счета.

Кто видел? Кто знает? Отзовитесь, плизз...

Надеюсь, все-таки, что это письмо = поручик Киже :wub:
 

Леопольд

Санитар леса
#2
Нашлось это странноватое письмо Минфина РФ.
Его "выходные данные": №03-07-11/155 от 11.06.2009г.
У меня только в отсканированном виде, и не прикрепляется, т.к. большой объем.

Товарищи, у кого есть в электронном виде - прикрепите.
 

Ото

Новичок
#3
вот оно

Вопрос: О порядке исчисления и уплаты НДС в бюджет конкурсными управляющими, осуществляющими реализацию имущества должника.

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО от 11 июня 2009 г. N 03-07-11/155

В связи с письмом по вопросу уплаты налога на добавленную стоимость при реализации имущества должника Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики сообщает.

Согласно п. 4 ст. 161 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) при реализации на территории Российской Федерации имущества, реализуемого по решению суда (в том числе при проведении процедуры банкротства в соответствии с законодательством Российской Федерации), налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений ст. 40 Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров). В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества.
Статьей 24 Кодекса предусмотрено, что налоговые агенты перечисляют налоги в порядке, предусмотренном Кодексом для уплаты налога налогоплательщиком. За неисполнение или ненадлежащее исполнение возложенных на него обязанностей налоговый агент несет ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
На основании п. 1 ст. 168 Кодекса при реализации товаров вышеуказанные налоговые агенты дополнительно к цене реализуемых товаров обязаны предъявить к оплате покупателям соответствующую сумму налога на добавленную стоимость.
Поскольку органы и иные лица, уполномоченные осуществлять реализацию имущества, предусмотренного п. 4 ст. 161 Кодекса, не являются налогоплательщиками-должниками, а выполняют обязанности налоговых агентов и предъявляют покупателям имущества для оплаты соответствующую сумму налога на добавленную стоимость, указанные лица, в том числе конкурсные управляющие, при реализации этого имущества должны перечислять в бюджет налог на добавленную стоимость в соответствии с Кодексом. При этом права соответствующих налогоплательщиков-должников и их кредиторов, по нашему мнению, не нарушаются, поскольку налог на добавленную стоимость уплачивается в бюджет за счет средств покупателей имущества.
Одновременно сообщаем, что настоящее письмо Департамента не содержит правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания, и не является нормативным правовым актом. В соответствии с Письмом Минфина России от 07.08.2007 N 03-02-07/2-138 направляемое письмо Департамента имеет информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налога и сборах и не препятствует руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в этом письме.

Заместитель директора Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики
Н.А.КОМОВА
11.06.2009
 

Леопольд

Санитар леса
#5
Конечно туфта, но вот сам п.4 ст.161 достаточно неоднозначен.
И зачем в этом письме было указывать именно словосочетание "конкурсный управляющий"? А если он внешний?
Мне кажется, это должно распространяться только на те случаи, когда организатором торгов выступает сторонняя организация или предприниматель (как, например, у приставов - раньше РФФИ, сейчас - торгующие организации, выбранные по конкурсу)), которые получают деньги на свой расчетный счет.
 

red_april

Управляющий
#6
Конечно туфта, но вот сам п.4 ст.161 достаточно неоднозначен.
И зачем в этом письме было указывать именно словосочетание "конкурсный управляющий"? А если он внешний?
Мне кажется, это должно распространяться только на те случаи, когда организатором торгов выступает сторонняя организация или предприниматель (как, например, у приставов - раньше РФФИ, сейчас - торгующие организации, выбранные по конкурсу)), которые получают деньги на свой расчетный счет.
Не обольщайтесь. Письмо и правда кривое, но :Налоговый агент- в данном случае любой АУ, реализующий имущество(ст. 161 НК Рф) - не только КУ или специализированная организация. И независимо от того, на чей расчетный счет поступили деньги - агент обязан НДС уплатить, со счета должника или своего. вывод: письмецо страшненькое, ибо взяв его на вооружение, налоговики начнут прессовать ИП-АУ на предмет уплаты этого НДС, если он не будет уплачен со счета должника по какми-то причинам.
 

Лиса

Помощник АУ
#7
Тоже про НДС

Должник выиграл суд о взыскании с ООО неосновательного обогащения, ООО при перечислении взысканной суммы выделяет в ней НДС. Вопрос: воникает ли у КУ обязанность по уплате налога и в какй срок?
 

Леопольд

Санитар леса
#8
Не обольщайтесь. Письмо и правда кривое, но :Налоговый агент- в данном случае любой АУ, реализующий имущество(ст. 161 НК Рф) - не только КУ или специализированная организация. И независимо от того, на чей расчетный счет поступили деньги - агент обязан НДС уплатить, со счета должника или своего. вывод: письмецо страшненькое, ибо взяв его на вооружение, налоговики начнут прессовать ИП-АУ на предмет уплаты этого НДС, если он не будет уплачен со счета должника по какми-то причинам.
red_april, а Вы не знаете, какова сама схема перечисления НДС в бюджет в этом случае? И как лучше сделать?
У меня сейчас назначены торги. Допустим, я - конкурсный управляющий ООО "Белочка", являюсь их организатором. Деньги поступают на белочкин счет.
Далее:
Вариант 1: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. Деньги остаются на уплату НДС. Я их "загоняю" на свой счет, как ИП, и плачу НДС?

Вариант 2: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. На уплату НДС ничего не осталось. НДС налоговая предъявляет мне, как ИП?

Вариант 3: Деньги идут на уплату НДС, а только потом - на текущие и реестровую задолженность. Но у меня процедура идет с 2007 года, это же будет нарушением Зоб?
 

red_april

Управляющий
#9
red_april, а Вы не знаете, какова сама схема перечисления НДС в бюджет в этом случае? И как лучше сделать?
У меня сейчас назначены торги. Допустим, я - конкурсный управляющий ООО "Белочка", являюсь их организатором. Деньги поступают на белочкин счет.
Далее:
Вариант 1: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. Деньги остаются на уплату НДС. Я их "загоняю" на свой счет, как ИП, и плачу НДС?

Вариант 2: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. На уплату НДС ничего не осталось. НДС налоговая предъявляет мне, как ИП?

Вариант 3: Деньги идут на уплату НДС, а только потом - на текущие и реестровую задолженность. Но у меня процедура идет с 2007 года, это же будет нарушением Зоб?
Строго говоря, АУ становится налоговым агентом только если он продает имущество от своего имени, договор заключает от своего имени в интересах должника и деньги приходят на его счет. Поскольку обычно договор продажи имущества заключается от имени должника,деньги приходят на счет должника, ему (должнику) и платить НДС в порядке, установленном ЗоБом. НО! Вооружившись этим письмом, налоговая может начать терроризировать АУ, если НДС не будет уплачен (все уйдет на внеочередные)подавать иски, арестовывать его личные счета и т.п. Это в противоречии с законом, налоговая проиграет,но времени и нервов уйдет уйма. Будьте внимательны при заключении договоров купли-продажи имущества и ни в коем случае на свой счет ничего не перечисляйте!
 

маLой

Отсутствующий должник
#11
Строго говоря, АУ становится налоговым агентом только если он продает имущество от своего имени, договор заключает от своего имени в интересах должника и деньги приходят на его счет. Поскольку обычно договор продажи имущества заключается от имени должника,деньги приходят на счет должника, ему (должнику) и платить НДС в порядке, установленном ЗоБом. НО! Вооружившись этим письмом, налоговая может начать терроризировать АУ, если НДС не будет уплачен (все уйдет на внеочередные)подавать иски, арестовывать его личные счета и т.п. Это в противоречии с законом, налоговая проиграет,но времени и нервов уйдет уйма. Будьте внимательны при заключении договоров купли-продажи имущества и ни в коем случае на свой счет ничего не перечисляйте!
Довольно аргументированно, однако, боюсь всё это не поможет в суде при обжаловании решения "налорга". На сегодняшний день пока наблюдается "инерция" в применении ст. 161 НК РФ, то есть у налоговиков пока "руки не дошли" до арбитражных управляющих - налоговых агентов. А я в 1 кв. 2009 г. "наторговал" конкурной массой, да так, что с лихвой на ст. 198 хватает )))))))))), разумеется НДС учитывал у налогоплательщика (то есть должника). Что теперь делать, пока не знаю.
 

IVA

арбитражный управляющий
#12
При этом права соответствующих налогоплательщиков-должников и их кредиторов, по нашему мнению, не нарушаются, поскольку налог на добавленную стоимость уплачивается в бюджет за счет средств покупателей имущества.
Послушайте, по старой редакции налоговики уже пытались применить эту же фишку и заставить КУ платить НДС как внеочередной, причем очень внеочередной платеж. Они даже утверждали, что это не налог в чистом виде, что это не деньги предприятия (как НДФЛ). Тогда их все-таки отфутболили по п.4 ст.142 ЗоБа., т.е. признали его таким же налогом, как и все остальные с обычным для банкротства режимом погашения, а про НДФЛ было отдельное упоминание в законе.
Что, та же песня да на новый лад? А как же очередность?
При продаже РФФИ и т.п. дело даже не в том, на чей счет приходят деньги, а в том, что там нет очередности, установленной специальным законом.
Жуть какая-то. Когда-нибудь НК и ЗоБ приведут в соответствие?! А то на усмотрение ФНС можно такого наворотить!
 

HanzO

Инквизитор
#13
По старой редакции НК (до 2009 г.) НДС внутри РФ не был агентским платежём и платился после реестра, если возникал в КП. Теперь ситуация иная, даже по "старым" процедурам.
 

IVA

арбитражный управляющий
#14
Да, уже посмотрела. Дикость какая-то, они совсем одурели. А как же ЗоБ?
А кто-нибудь освобождение пробовал получить? Мне как-то в голову не приходило проработать этот вопрос.
 

HanzO

Инквизитор
#15
Это ещё не всё. Теперь НДС надо платить после сдачи декларации, независимо от того, получили вы уже расчёт по договору или ещё нет. При задержки платежей небольшие организации будут влетать в банкротство пачками.
 

КАН

Пользователь
#16
По старой редакции НК (до 2009 г.) НДС внутри РФ не был агентским платежём и платился после реестра, если возникал в КП. Теперь ситуация иная, даже по "старым" процедурам.
Что теперь и по старым процедурам НДС платить при продаже с торгов сразу, а не после погашения реестра
 

IVA

арбитражный управляющий
#17
Что теперь и по старым процедурам НДС платить при продаже с торгов сразу, а не после погашения реестра
Судя по всему - да, т.к. признавать КУ агентом или нет с точки зрения НК к ЗоБу и процедурам отношения не имеет. Но ведь ЗоБ все-таки по прежнему специальный закон.
Ребята, которые с налоговыми спорами на "ты" - ну проясните ситуацию для бестолковых. АУ - агент при любом раскладе. Обязанность по реализации имущества лежит на нем. Договор-то от имени должника в лице АУ и деньги на счет должника. А соответственно очередность расходования. АУ по-любому нарушит ЗоБ (специальный закон), если отдаст деньги сразу.
Если хоть какая-то практика будет появляться (в том числе и не судебная) - пишите, пожалуйста.
 

КАН

Пользователь
#18
Судя по всему - да, т.к. признавать КУ агентом или нет с точки зрения НК к ЗоБу и процедурам отношения не имеет. Но ведь ЗоБ все-таки по прежнему специальный закон.
Ребята, которые с налоговыми спорами на "ты" - ну проясните ситуацию для бестолковых. АУ - агент при любом раскладе. Обязанность по реализации имущества лежит на нем. Договор-то от имени должника в лице АУ и деньги на счет должника. А соответственно очередность расходования. АУ по-любому нарушит ЗоБ (специальный закон), если отдаст деньги сразу.
Если хоть какая-то практика будет появляться (в том числе и не судебная) - пишите, пожалуйста.
Я думаю, что по старым процедурам НДС платится после реестра по ст.142 ибо

п.1 ст.4 ФЗ№296 . Федеральный закон от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) применяется арбитражными судами при рассмотрении дел о банкротстве, производство по которым возбуждено после дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#19
По старым процедурам НДС платим по любому после реестра, поддержу высказавшихся. По новым процедурам платим сразу, поскольку принцип начисления и немедленной уплаты не предполагает рассрочек, хорошо хоть декларации сдаются раз в три месяца, но источник уплаты - исключительно имущество должника, а не управляющего - если бы управляющий получал бы деньги на свой счет, то был бы агентом, а так деньги получает сам отчитывающийся по налогу - должник, следовательно с него и получать. А с ФНС договорился бы выставлять инкассовые на счет, на который пришли деньги, причем пропорционально сумме взыскания НДС. При отказе банка исполнить текущее инкассо ФНС помог бы им обжаловать, при этом поговорив с банком - по любому суд бы все расставил на круги своя. Но самому платить НДС - не стал бы наверное при текущем положении дел, взял бы больничный на крайний случай :)
 

IVA

арбитражный управляющий
#20
По старым процедурам НДС платим по любому после реестра, поддержу высказавшихся. По новым процедурам платим сразу, поскольку принцип начисления и немедленной уплаты не предполагает рассрочек, хорошо хоть декларации сдаются раз в три месяца, но источник уплаты - исключительно имущество должника, а не управляющего - если бы управляющий получал бы деньги на свой счет, то был бы агентом, а так деньги получает сам отчитывающийся по налогу - должник, следовательно с него и получать. А с ФНС договорился бы выставлять инкассовые на счет, на который пришли деньги, причем пропорционально сумме взыскания НДС. При отказе банка исполнить текущее инкассо ФНС помог бы им обжаловать, при этом поговорив с банком - по любому суд бы все расставил на круги своя. Но самому платить НДС - не стал бы наверное при текущем положении дел, взял бы больничный на крайний случай :)
Ничего не поняла. А при чем здесь вообще редакции ЗоБа? По НДС старые и новые процедуры отличаются только очередностью его уплаты, как и практически любого другого налога. Во всех редакциях эта очередность не самая-самая внеочередная, есть и более привилегированные. А ФНС очередной раз пытается это обойти.
Нововведения говорят, что если реализовывал в банкротстве имущество после 01.01.2009г. - то "В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества".
Вот теперь смотрим ЗоБ (любую редакцию): ст.129: "КУ вправе распоряжаться имуществом должника"; ст.139 "3. После проведения инвентаризации и оценки имущества должника конкурсный управляющий приступает к его продаже". И т.п. Снова возвращаемся к тому же вопросу - что есть КУ? В лице кого он выступает?!! Договор к/п заключается с ю/л, деньги приходят на счет ю/л (при этом организатор торгов, как правило, если не сторонняя организация, то конкурсный управляющий). Это все правильно, но как тогда читать "уполномоченные осуществлять реализацию"? Арестованное мы в свое время (давно правда) продавали от своего имени, не от имени должника - тогда более или менее понятно. А здесь что за чудо-юдо этот агент, как соблюдать очередность ЗоБа?
Или, если учесть, что плательщик НДС все-таки ю/л (должник), то агент платит его (НДС) тогда, когда должен был заплатить плательщик. Тогда это просто лишний контроль за соблюдением ЗоБа и ничего особо неприятного нет?