АУ не является налоговым агентом по НДС!

Леопольд

Санитар леса
НДС при продаже имущества

Ищу информацию ;), т.к. сегодня "сорока на хвосте принесла": якобы есть письмо Минфина, разъясняющее уплату НДС при продаже имущества предприятия-банкрота. И в этом письме сказано, что НДС исчисляет предприятие, а перечисляет (якобы) сам АУ со своего счета.

Кто видел? Кто знает? Отзовитесь, плизз...

Надеюсь, все-таки, что это письмо = поручик Киже :wub:
 

Леопольд

Санитар леса
Нашлось это странноватое письмо Минфина РФ.
Его "выходные данные": №03-07-11/155 от 11.06.2009г.
У меня только в отсканированном виде, и не прикрепляется, т.к. большой объем.

Товарищи, у кого есть в электронном виде - прикрепите.
 

Ото

Новичок
вот оно

Вопрос: О порядке исчисления и уплаты НДС в бюджет конкурсными управляющими, осуществляющими реализацию имущества должника.

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО от 11 июня 2009 г. N 03-07-11/155

В связи с письмом по вопросу уплаты налога на добавленную стоимость при реализации имущества должника Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики сообщает.

Согласно п. 4 ст. 161 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) при реализации на территории Российской Федерации имущества, реализуемого по решению суда (в том числе при проведении процедуры банкротства в соответствии с законодательством Российской Федерации), налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений ст. 40 Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров). В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества.
Статьей 24 Кодекса предусмотрено, что налоговые агенты перечисляют налоги в порядке, предусмотренном Кодексом для уплаты налога налогоплательщиком. За неисполнение или ненадлежащее исполнение возложенных на него обязанностей налоговый агент несет ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
На основании п. 1 ст. 168 Кодекса при реализации товаров вышеуказанные налоговые агенты дополнительно к цене реализуемых товаров обязаны предъявить к оплате покупателям соответствующую сумму налога на добавленную стоимость.
Поскольку органы и иные лица, уполномоченные осуществлять реализацию имущества, предусмотренного п. 4 ст. 161 Кодекса, не являются налогоплательщиками-должниками, а выполняют обязанности налоговых агентов и предъявляют покупателям имущества для оплаты соответствующую сумму налога на добавленную стоимость, указанные лица, в том числе конкурсные управляющие, при реализации этого имущества должны перечислять в бюджет налог на добавленную стоимость в соответствии с Кодексом. При этом права соответствующих налогоплательщиков-должников и их кредиторов, по нашему мнению, не нарушаются, поскольку налог на добавленную стоимость уплачивается в бюджет за счет средств покупателей имущества.
Одновременно сообщаем, что настоящее письмо Департамента не содержит правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания, и не является нормативным правовым актом. В соответствии с Письмом Минфина России от 07.08.2007 N 03-02-07/2-138 направляемое письмо Департамента имеет информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налога и сборах и не препятствует руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в этом письме.

Заместитель директора Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики
Н.А.КОМОВА
11.06.2009
 

Леопольд

Санитар леса
Конечно туфта, но вот сам п.4 ст.161 достаточно неоднозначен.
И зачем в этом письме было указывать именно словосочетание "конкурсный управляющий"? А если он внешний?
Мне кажется, это должно распространяться только на те случаи, когда организатором торгов выступает сторонняя организация или предприниматель (как, например, у приставов - раньше РФФИ, сейчас - торгующие организации, выбранные по конкурсу)), которые получают деньги на свой расчетный счет.
 

red_april

Управляющий
Конечно туфта, но вот сам п.4 ст.161 достаточно неоднозначен.
И зачем в этом письме было указывать именно словосочетание "конкурсный управляющий"? А если он внешний?
Мне кажется, это должно распространяться только на те случаи, когда организатором торгов выступает сторонняя организация или предприниматель (как, например, у приставов - раньше РФФИ, сейчас - торгующие организации, выбранные по конкурсу)), которые получают деньги на свой расчетный счет.
Не обольщайтесь. Письмо и правда кривое, но :Налоговый агент- в данном случае любой АУ, реализующий имущество(ст. 161 НК Рф) - не только КУ или специализированная организация. И независимо от того, на чей расчетный счет поступили деньги - агент обязан НДС уплатить, со счета должника или своего. вывод: письмецо страшненькое, ибо взяв его на вооружение, налоговики начнут прессовать ИП-АУ на предмет уплаты этого НДС, если он не будет уплачен со счета должника по какми-то причинам.
 

Лиса

Помощник АУ
Тоже про НДС

Должник выиграл суд о взыскании с ООО неосновательного обогащения, ООО при перечислении взысканной суммы выделяет в ней НДС. Вопрос: воникает ли у КУ обязанность по уплате налога и в какй срок?
 

Леопольд

Санитар леса
Не обольщайтесь. Письмо и правда кривое, но :Налоговый агент- в данном случае любой АУ, реализующий имущество(ст. 161 НК Рф) - не только КУ или специализированная организация. И независимо от того, на чей расчетный счет поступили деньги - агент обязан НДС уплатить, со счета должника или своего. вывод: письмецо страшненькое, ибо взяв его на вооружение, налоговики начнут прессовать ИП-АУ на предмет уплаты этого НДС, если он не будет уплачен со счета должника по какми-то причинам.
red_april, а Вы не знаете, какова сама схема перечисления НДС в бюджет в этом случае? И как лучше сделать?
У меня сейчас назначены торги. Допустим, я - конкурсный управляющий ООО "Белочка", являюсь их организатором. Деньги поступают на белочкин счет.
Далее:
Вариант 1: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. Деньги остаются на уплату НДС. Я их "загоняю" на свой счет, как ИП, и плачу НДС?

Вариант 2: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. На уплату НДС ничего не осталось. НДС налоговая предъявляет мне, как ИП?

Вариант 3: Деньги идут на уплату НДС, а только потом - на текущие и реестровую задолженность. Но у меня процедура идет с 2007 года, это же будет нарушением Зоб?
 

red_april

Управляющий
red_april, а Вы не знаете, какова сама схема перечисления НДС в бюджет в этом случае? И как лучше сделать?
У меня сейчас назначены торги. Допустим, я - конкурсный управляющий ООО "Белочка", являюсь их организатором. Деньги поступают на белочкин счет.
Далее:
Вариант 1: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. Деньги остаются на уплату НДС. Я их "загоняю" на свой счет, как ИП, и плачу НДС?

Вариант 2: Деньги идут на текущие и на погашение реестра. На уплату НДС ничего не осталось. НДС налоговая предъявляет мне, как ИП?

Вариант 3: Деньги идут на уплату НДС, а только потом - на текущие и реестровую задолженность. Но у меня процедура идет с 2007 года, это же будет нарушением Зоб?
Строго говоря, АУ становится налоговым агентом только если он продает имущество от своего имени, договор заключает от своего имени в интересах должника и деньги приходят на его счет. Поскольку обычно договор продажи имущества заключается от имени должника,деньги приходят на счет должника, ему (должнику) и платить НДС в порядке, установленном ЗоБом. НО! Вооружившись этим письмом, налоговая может начать терроризировать АУ, если НДС не будет уплачен (все уйдет на внеочередные)подавать иски, арестовывать его личные счета и т.п. Это в противоречии с законом, налоговая проиграет,но времени и нервов уйдет уйма. Будьте внимательны при заключении договоров купли-продажи имущества и ни в коем случае на свой счет ничего не перечисляйте!
 

маLой

Отсутствующий должник
Строго говоря, АУ становится налоговым агентом только если он продает имущество от своего имени, договор заключает от своего имени в интересах должника и деньги приходят на его счет. Поскольку обычно договор продажи имущества заключается от имени должника,деньги приходят на счет должника, ему (должнику) и платить НДС в порядке, установленном ЗоБом. НО! Вооружившись этим письмом, налоговая может начать терроризировать АУ, если НДС не будет уплачен (все уйдет на внеочередные)подавать иски, арестовывать его личные счета и т.п. Это в противоречии с законом, налоговая проиграет,но времени и нервов уйдет уйма. Будьте внимательны при заключении договоров купли-продажи имущества и ни в коем случае на свой счет ничего не перечисляйте!
Довольно аргументированно, однако, боюсь всё это не поможет в суде при обжаловании решения "налорга". На сегодняшний день пока наблюдается "инерция" в применении ст. 161 НК РФ, то есть у налоговиков пока "руки не дошли" до арбитражных управляющих - налоговых агентов. А я в 1 кв. 2009 г. "наторговал" конкурной массой, да так, что с лихвой на ст. 198 хватает )))))))))), разумеется НДС учитывал у налогоплательщика (то есть должника). Что теперь делать, пока не знаю.
 

IVA

арбитражный управляющий
При этом права соответствующих налогоплательщиков-должников и их кредиторов, по нашему мнению, не нарушаются, поскольку налог на добавленную стоимость уплачивается в бюджет за счет средств покупателей имущества.
Послушайте, по старой редакции налоговики уже пытались применить эту же фишку и заставить КУ платить НДС как внеочередной, причем очень внеочередной платеж. Они даже утверждали, что это не налог в чистом виде, что это не деньги предприятия (как НДФЛ). Тогда их все-таки отфутболили по п.4 ст.142 ЗоБа., т.е. признали его таким же налогом, как и все остальные с обычным для банкротства режимом погашения, а про НДФЛ было отдельное упоминание в законе.
Что, та же песня да на новый лад? А как же очередность?
При продаже РФФИ и т.п. дело даже не в том, на чей счет приходят деньги, а в том, что там нет очередности, установленной специальным законом.
Жуть какая-то. Когда-нибудь НК и ЗоБ приведут в соответствие?! А то на усмотрение ФНС можно такого наворотить!
 

HanzO

Инквизитор
По старой редакции НК (до 2009 г.) НДС внутри РФ не был агентским платежём и платился после реестра, если возникал в КП. Теперь ситуация иная, даже по "старым" процедурам.
 

IVA

арбитражный управляющий
Да, уже посмотрела. Дикость какая-то, они совсем одурели. А как же ЗоБ?
А кто-нибудь освобождение пробовал получить? Мне как-то в голову не приходило проработать этот вопрос.
 

HanzO

Инквизитор
Это ещё не всё. Теперь НДС надо платить после сдачи декларации, независимо от того, получили вы уже расчёт по договору или ещё нет. При задержки платежей небольшие организации будут влетать в банкротство пачками.
 

КАН

Пользователь
По старой редакции НК (до 2009 г.) НДС внутри РФ не был агентским платежём и платился после реестра, если возникал в КП. Теперь ситуация иная, даже по "старым" процедурам.
Что теперь и по старым процедурам НДС платить при продаже с торгов сразу, а не после погашения реестра
 

IVA

арбитражный управляющий
Что теперь и по старым процедурам НДС платить при продаже с торгов сразу, а не после погашения реестра
Судя по всему - да, т.к. признавать КУ агентом или нет с точки зрения НК к ЗоБу и процедурам отношения не имеет. Но ведь ЗоБ все-таки по прежнему специальный закон.
Ребята, которые с налоговыми спорами на "ты" - ну проясните ситуацию для бестолковых. АУ - агент при любом раскладе. Обязанность по реализации имущества лежит на нем. Договор-то от имени должника в лице АУ и деньги на счет должника. А соответственно очередность расходования. АУ по-любому нарушит ЗоБ (специальный закон), если отдаст деньги сразу.
Если хоть какая-то практика будет появляться (в том числе и не судебная) - пишите, пожалуйста.
 

КАН

Пользователь
Судя по всему - да, т.к. признавать КУ агентом или нет с точки зрения НК к ЗоБу и процедурам отношения не имеет. Но ведь ЗоБ все-таки по прежнему специальный закон.
Ребята, которые с налоговыми спорами на "ты" - ну проясните ситуацию для бестолковых. АУ - агент при любом раскладе. Обязанность по реализации имущества лежит на нем. Договор-то от имени должника в лице АУ и деньги на счет должника. А соответственно очередность расходования. АУ по-любому нарушит ЗоБ (специальный закон), если отдаст деньги сразу.
Если хоть какая-то практика будет появляться (в том числе и не судебная) - пишите, пожалуйста.
Я думаю, что по старым процедурам НДС платится после реестра по ст.142 ибо

п.1 ст.4 ФЗ№296 . Федеральный закон от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) применяется арбитражными судами при рассмотрении дел о банкротстве, производство по которым возбуждено после дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
По старым процедурам НДС платим по любому после реестра, поддержу высказавшихся. По новым процедурам платим сразу, поскольку принцип начисления и немедленной уплаты не предполагает рассрочек, хорошо хоть декларации сдаются раз в три месяца, но источник уплаты - исключительно имущество должника, а не управляющего - если бы управляющий получал бы деньги на свой счет, то был бы агентом, а так деньги получает сам отчитывающийся по налогу - должник, следовательно с него и получать. А с ФНС договорился бы выставлять инкассовые на счет, на который пришли деньги, причем пропорционально сумме взыскания НДС. При отказе банка исполнить текущее инкассо ФНС помог бы им обжаловать, при этом поговорив с банком - по любому суд бы все расставил на круги своя. Но самому платить НДС - не стал бы наверное при текущем положении дел, взял бы больничный на крайний случай :)
 

IVA

арбитражный управляющий
По старым процедурам НДС платим по любому после реестра, поддержу высказавшихся. По новым процедурам платим сразу, поскольку принцип начисления и немедленной уплаты не предполагает рассрочек, хорошо хоть декларации сдаются раз в три месяца, но источник уплаты - исключительно имущество должника, а не управляющего - если бы управляющий получал бы деньги на свой счет, то был бы агентом, а так деньги получает сам отчитывающийся по налогу - должник, следовательно с него и получать. А с ФНС договорился бы выставлять инкассовые на счет, на который пришли деньги, причем пропорционально сумме взыскания НДС. При отказе банка исполнить текущее инкассо ФНС помог бы им обжаловать, при этом поговорив с банком - по любому суд бы все расставил на круги своя. Но самому платить НДС - не стал бы наверное при текущем положении дел, взял бы больничный на крайний случай :)
Ничего не поняла. А при чем здесь вообще редакции ЗоБа? По НДС старые и новые процедуры отличаются только очередностью его уплаты, как и практически любого другого налога. Во всех редакциях эта очередность не самая-самая внеочередная, есть и более привилегированные. А ФНС очередной раз пытается это обойти.
Нововведения говорят, что если реализовывал в банкротстве имущество после 01.01.2009г. - то "В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества".
Вот теперь смотрим ЗоБ (любую редакцию): ст.129: "КУ вправе распоряжаться имуществом должника"; ст.139 "3. После проведения инвентаризации и оценки имущества должника конкурсный управляющий приступает к его продаже". И т.п. Снова возвращаемся к тому же вопросу - что есть КУ? В лице кого он выступает?!! Договор к/п заключается с ю/л, деньги приходят на счет ю/л (при этом организатор торгов, как правило, если не сторонняя организация, то конкурсный управляющий). Это все правильно, но как тогда читать "уполномоченные осуществлять реализацию"? Арестованное мы в свое время (давно правда) продавали от своего имени, не от имени должника - тогда более или менее понятно. А здесь что за чудо-юдо этот агент, как соблюдать очередность ЗоБа?
Или, если учесть, что плательщик НДС все-таки ю/л (должник), то агент платит его (НДС) тогда, когда должен был заплатить плательщик. Тогда это просто лишний контроль за соблюдением ЗоБа и ничего особо неприятного нет?
 
Верх