Есть ли субсидиарка?

[Nikolay7]

Всем привет, друзья!
Хотел бы попросить мнений опытных товарищей, арбитражных управляющих, юристов и всех кто в теме)
Итак, примерная ситуация заключается в следующем...
В 2015 году компания А продала компании Б несколько самосвалов.
Ну как продала...уступила путем взаимозачета по задолженности перед Б за запчасти к самосвалам и по ремонту этих самых самосвалов....
Ну собственно на этих самосвалах компания Б зарабатывала, извлекая из них доход, на том и существовала все эти годы.
Затем, в 19 году компания А стала банкротиться. Банкротиться стала не из-за самосвалов, а из-за доначисления налогов.
Конкурсный управляющий дорыл до сделок с самосвалами и оспаривает их по признаку дарения. Плюс допустим взыскивает упущенный минимальный доход, который недополучила компания А из-за безосновательного выбытия машин.
И вот, представим ситуацию, что сделку оспорили, самосвалы забрали и выписали вернуть много денег в счет упущенной выгоды.
При таком раскладе компания Б - банкрот, а компания А - единственный кредитор.
Никаких классических примеров для субсидиарки у компании А нет, никаких сделок, выбытия активов, переводов денег и так далее, все ок с отчетностями, вовремя поданное заявление о банкротстве и тд и тп. Компашка просто владела самосвалами, сдавала их в аренду, платила зарплату механикам и водителям, платила налоги, а на прибыль чинила самосвалы. Все на этом.

И вот, наконец, внимание вопрос - в чем причина банкротсва в данном случае? в контексте субсидиарной ответственности.
Причина понятна - отобрали основное средство для получения дохода и просудили неподъемную сумму компенсаций.
Возникает ли субсидиарка в данном случае для директора Б?
Исходя именно из этих обстоятельств...повторюсь - именно из этих обстоятельств, а именно возврат грузовиков и большой долг перед А в качестве компенсации. Является ли заключение такой сделки в 2015 году поводом для субсидиарки или взыскания убытков с директора Б?
просьба сконцентрироваться именно на этих конкретных обстоятельствах, то есть понятно, что может быть еще миллион причин для привлечения директора к субсидиарке, но мы говорим ТОЛЬКО про описанную выше цепочку! Что это? неблагоприятные рыночные обстоятельства? умышленное доведение до банкроства? Вина в заключении заведомо кривой безденежной сделки в 15 году?
Что здесь может грозить за это директору Б?

Спасибо!

 

[Kapues]

Доведение до банкротства. Заключение классической цепочки сделок, ведущей к выбытию основных активов путем манипуляций с этими же активами привело к убыткам А, которые предъявлены Б. Т.е. причиной убытков стало управленческое решение директора Б.

 

[Nikolay7]

Доведение до банкротства. Заключение классической цепочки сделок, ведущей к выбытию основных активов путем манипуляций с этими же активами привело к убыткам А, которые предъявлены Б. Т.е. причиной убытков стало управленческое решение директора Б.

Встречаются директор А и Б.
Диреткор А говорит - слушай, друг, у нас самосвалы эти..уже совсем гнилые и ржавые, ломаются каждый день....
Директор Б говорит - слушай, мы рукастые, давай мы у вас их купим...как раз вы нам должны за ремонт и запчасти, так и рассчитаемся

так и договорились...компания А обанкротилась по другим причинам, не связанными с самосвалами, причина банротства А - доначисление адских налогов..а самосвалы уже до кучи идут просто как оспаривание сделок в рамках банкротства...
Мы про компанию А в общем-то вообще не говорим...
мы говорим про директора Б, про причины банкротства Б

 

[Владимир60]

В 2015 году компания А продала компании Б несколько самосвалов.
Ну как продала...уступила путем взаимозачета по задолженности перед Б

у вас сделка купли-продажи, а расчет был произведен зачетом встречных однородных требований. А термин "уступила" сродни "подарили" А дарение между коммерческими организациями запрещено законом (ст. 575 ГК).

Конкурсный управляющий дорыл до сделок с самосвалами и оспаривает их по признаку дарения.

Так и опровергайте, что дарения не было, а была сделка купли-продажи (договора на продажу и акты на передачу) и документы по оплатие (акт зачета и документы, подтверждаюшие возникновение задолженности и ее наличие).

 

[Nikolay7]

у вас сделка купли-продажи, а расчет был произведен зачетом встречных однородных требований. А термин "уступила" сродни "подарили" А дарение между коммерческими организациями запрещено законом (ст. 575 ГК).

Так и опровергайте, что дарения не было, а была сделка купли-продажи (договора на продажу и акты на передачу) и документы по оплатие (акт зачета и документы, подтверждаюшие возникновение задолженности и ее наличие).

То, что дарение запрещено между юрлицами я в курсе, речь не совсем об этом.
Все действия по опровержению дарения и наличию задолженности - они производятся, речь тоже не об этом.

Еще раз повторюсь, мы обсуждаем конкретную ситуацию, когда обстоятельства складываются так, что сделку эту откатили, компенсацию присудили, компания Б - банкрот, компания А - единственный кредитор (ну и соответственно АУ для Б может быть максимально дружественным А).
еще раз обозначу интересующие вопросы:
- Что явилось причиной банкроства для Б в таком случае?
- Имеет ли это под собой основания для субсидиарной ответственности для директора?
- По его вине ли произошло банкроство или это неблагоприятные рыночные обстоятельства?
Сделка, напомню была в 2015 году, потенциальный "откат" возможен в 2023, сама компания Б на текущий момент здорова, платит зарплаты и налоги, исполняет все обязательства перед контрагентами, никаких задолженностей, кредиторов и иных претензий не имеет. И все эти годы не имела.
- Есть ли здесь основания для взыскания убытков с генерального директора? Виноват ли он в том, что в свое время купил зачетом безденежно самосвалы, а спустя много лет их лишился + попал на бабки в пользу А, и компания обанкротилась?

Спасибо

 

[taypi]

То, что дарение запрещено между юрлицами я в курсе, речь не совсем об этом.
Все действия по опровержению дарения и наличию задолженности - они производятся, речь тоже не об этом.

Еще раз повторюсь, мы обсуждаем конкретную ситуацию, когда обстоятельства складываются так, что сделку эту откатили, компенсацию присудили, компания Б - банкрот, компания А - единственный кредитор (ну и соответственно АУ для Б может быть максимально дружественным А).
еще раз обозначу интересующие вопросы:
- Что явилось причиной банкроства для Б в таком случае?
- Имеет ли это под собой основания для субсидиарной ответственности для директора?
- По его вине ли произошло банкроство или это неблагоприятные рыночные обстоятельства?
Сделка, напомню была в 2015 году, потенциальный "откат" возможен в 2023, сама компания Б на текущий момент здорова, платит зарплаты и налоги, исполняет все обязательства перед контрагентами, никаких задолженностей, кредиторов и иных претензий не имеет. И все эти годы не имела.
- Есть ли здесь основания для взыскания убытков с генерального директора? Виноват ли он в том, что в свое время купил зачетом безденежно самосвалы, а спустя много лет их лишился + попал на бабки в пользу А, и компания обанкротилась?

Спасибо

Озвучу то, что Вы хотите услышать: по моему, тут нет никаких оснований ни для взыскания убытков, ни для привлечения к субсидиарной ответственности генерального директора Б. Но ни моё, ни Ваше мнение не имеют никакого значения, главное - мнение максимально дружественных управляющих А и Б, а если оно другое, чем у нас с Вами, то впоследствии суда.

 

[Kapues]

Мы про компанию А в общем-то вообще не говорим...
мы говорим про директора Б, про причины банкротства Б

Так я про Б и говорю. Причина банкротства - эта злополучная сделка ведь. Сделка признана недействительной. Т.е. де-факто суд констатировал её порочность, чего не мог не осознавать директор Б. Да, я понимаю, что в реальности возможно все было не так и никому просто не пришло в голову фиксировать состояние автомобилей, а ремонт осуществлялся "военно-хозяйственным" способом, - поэтому и документов нет. Но с точки зрения права все выглядит именно так. Потому что установлено судом.

С точки зрения НЕЗАВИСИМОГО АУ, компания А вывела активы на формально не заинтересованное лицо, предвидя доначисление налогов и обращение взыскания на имущество. Бизнес переведен на новое юрлицо, старое заброшено, как бесперспективное и подлежащее скорому забвению.
А причина банкротства компании А - не доначисление налогов, а уклонение от их уплаты и вывод прибыли на подконтрольных лиц с перекладыванием проблем на государство.

Но Вы походите, поспрашивайте. Рано или поздно кто-нибудь сообщит то, что Вы хотите услышать.

 

[Nikolay7]

Озвучу то, что Вы хотите услышать: по моему, тут нет никаких оснований ни для взыскания убытков, ни для привлечения к субсидиарной ответственности генерального директора Б. Но ни моё, ни Ваше мнение не имеют никакого значения, главное - мнение максимально дружественных управляющих А и Б, а если оно другое, чем у нас с Вами, то впоследствии суда.

Я просто хочу мнений и трактовки данной ситуации с точки зрения закона ) спасибо

Так я про Б и говорю. Причина банкротства - эта злополучная сделка ведь. Сделка признана недействительной. Т.е. де-факто суд констатировал её порочность, чего не мог не осознавать директор Б. Да, я понимаю, что в реальности возможно все было не так и никому просто не пришло в голову фиксировать состояние автомобилей, а ремонт осуществлялся "военно-хозяйственным" способом, - поэтому и документов нет. Но с точки зрения права все выглядит именно так. Потому что установлено судом.

С точки зрения НЕЗАВИСИМОГО АУ, компания А вывела активы на формально не заинтересованное лицо, предвидя доначисление налогов и обращение взыскания на имущество. Бизнес переведен на новое юрлицо, старое заброшено, как бесперспективное и подлежащее скорому забвению.
А причина банкротства компании А - не доначисление налогов, а уклонение от их уплаты и вывод прибыли на подконтрольных лиц с перекладыванием проблем на государство.

Но Вы походите, поспрашивайте. Рано или поздно кто-нибудь сообщит то, что Вы хотите услышать.

Хорошо, причина банкротства - эта сделка.
это повод для субсидиарной ответственности? Если сделка была в 2015, а банкротство маячит в 23-24 годах.
Можно ли взыскивать убытки? Теоретически если бы не эти самосвалы, то компания Б померла бы еще только родившись в 15 году.

 

[Kapues]

Я просто хочу мнений и трактовки данной ситуации с точки зрения закона ) спасибо



Хорошо, причина банкротства - эта сделка.
это повод для субсидиарной ответственности? Если сделка была в 2015, а банкротство маячит в 23-24 годах.
Можно ли взыскивать убытки? Теоретически если бы не эти самосвалы, то компания Б померла бы еще только родившись в 15 году.

Да, что мешает-то? Срок давности исчисляется с момента осведомленности. Единственное, что должна быть применена ст. 10 ЗоБ в редакции 2015 года.

 

[Nikolay7]

Да, что мешает-то? Срок давности исчисляется с момента осведомленности. Единственное, что должна быть применена ст. 10 ЗоБ в редакции 2015 года.

Мешают три года перед наступлением признаков банкротства, а таковые признаки для Б еще по факту не наступили даже сейчас.
Ну или как там раньше, за три года до заявления о банкротстве… неважно, такого заявления еще тоже нет…
Ну как можно в 23 привлечь по фзоб к субсидиарке за сделку в 15? Убытки - другое дело

 

[Kapues]

Мешают три года перед наступлением признаков банкротства, а таковые признаки для Б еще по факту не наступили даже сейчас.

Признаки банкротства наступили в момент причинения ущерба, а не в момент вынесения судебного акта.

Ну или как там раньше, за три года до заявления о банкротстве…

Это кто сказал-то?

 

[Владимир60]

Хорошо, причина банкротства - эта сделка.
это повод для субсидиарной ответственности?

Повод.

Можно ли взыскивать убытки?

А вот тут сложно ставить диагноз.

Плюс допустим взыскивает упущенный минимальный доход, который недополучила компания А из-за безосновательного выбытия машин.

О каких убытках мы рассуждаем? Об убытках компании А? Эти убытки как то проще предъявить директору компании А,так как убытки компании А в виде "без основательно выбытие" осуществил директор А, каким образом пришить эти убытки компании Б?
Полагаю, что после того как в банкротстве А развернули сделку по продаже грузовиков, Б вернет А эти грузовики и тихо помрет (кредиторов своих по условию вопроса нет). Однако,предположим, что кредитор компании А добивается судебного акта о взыскании убытков с компании Б! То есть у компании Б тогда будет единственный кредитор с требованием возместить убытки, но ст. 4 ЗОБа не позволит использовать это основание для возбуждения дела о банкротстве компании Б. Нет оснований для банкротства, нет и дела о банкротстве компании Б. И на фига устраивать всю эту канитель по перекладыванию убытков на Б?
Муть какая то будет. Не представляю, в какую фигуру должны сложиться звезды на небосклоне, что бы в заданной ситуации переложить убытки компании А на гендиректора компании Б.

 

[Kapues]

Однако,предположим, что кредитор компании А добивается судебного акта о взыскании убытков с компании Б! То есть у компании Б тогда будет единственный кредитор с требованием возместить убытки, но ст. 4 ЗОБа не позволит использовать это основание для возбуждения дела о банкротстве компании Б.

Определение N 306-ЭС19-24912

Неисполнение определения суда о возврате в конкурсную массу имущества, переданного должником по преференциальной сделке, является основанием для возбуждения дела о банкротстве контрагента должника.
Правовая позиция, касающаяся применения п. 2 ст. 4 Закона о банкротстве, изложена в п. 12 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2018), утвержденного Президиумом Верховного Суда Российской Федерации 28 марта 2018 г. В абзаце втором п. 2 ст. 4 Закона о банкротстве применительно к денежным обязательствам законодателем употреблено словосочетание "в том числе". Это свидетельствует о том, что перечень денежных обязательств, на основании которых допускается возбуждение дела о банкротстве, не является исчерпывающим; исключения (виды денежных обязательств, не учитываемых при определении признаков банкротства) должны быть предусмотрены законом.

Определение N 77-КГ17-21
Статья 4 Закона о банкротстве предполагает возможность возбуждения дела о банкротстве на основании любых денежных обязательств или обязательных платежей. Так, применительно к денежным обязательствам в абзаце втором указанного пункта законодателем употреблено словосочетание "в том числе", что свидетельствует об открытости перечня таких обязательств в целях принятия их во внимание для учета формальных признаков банкротства.

 

[Nikolay7]

Повод.

А вот тут сложно ставить диагноз.

О каких убытках мы рассуждаем? Об убытках компании А? Эти убытки как то проще предъявить директору компании А,так как убытки компании А в виде "без основательно выбытие" осуществил директор А, каким образом пришить эти убытки компании Б?
Полагаю, что после того как в банкротстве А развернули сделку по продаже грузовиков, Б вернет А эти грузовики и тихо помрет (кредиторов своих по условию вопроса нет). Однако,предположим, что кредитор компании А добивается судебного акта о взыскании убытков с компании Б! То есть у компании Б тогда будет единственный кредитор с требованием возместить убытки, но ст. 4 ЗОБа не позволит использовать это основание для возбуждения дела о банкротстве компании Б. Нет оснований для банкротства, нет и дела о банкротстве компании Б. И на фига устраивать всю эту канитель по перекладыванию убытков на Б?
Муть какая то будет. Не представляю, в какую фигуру должны сложиться звезды на небосклоне, что бы в заданной ситуации переложить убытки компании А на гендиректора компании Б.

Глобально мы рассуждаем обо всем, что может грозить директору Б за откат этой сделки и в случае успешного взыскания неосновательного обогащения за счет неправомерного использования грузовиков, полученных по притворной сделке.
Судьба директора А не интересна вообще, на нем уже клейма ставить негде, там эти грузовики вообще погоды не делают в общей массе и причине банкротства А…

 

[Nikolay7]

Признаки банкротства наступили в момент причинения ущерба, а не в момент вынесения судебного акта.

Это кто сказал-то?

То есть сразу после подписания сделки можно было подавать на банкротство?) Или компания 8 лет работала, платила зарплаты и налоги, и все это с признаками банкротства?

субсидиарная ответственность предполагается за сделки, оспоренные по банкротным основаниям..
Ведь нельзя оспорить сделку 2015 года в 2023 году по банкротным основаниям…под такие сделки попадают сделки за три года до заявления о банкротстве или за три года до появления признаков.. в зависимости от используемого закона..

 

[Kapues]

То есть сразу после подписания сделки можно было подавать на банкротство?) Или компания 8 лет работала, платила зарплаты и налоги, и все это с признаками банкротства?

субсидиарная ответственность предполагается за сделки, оспоренные по банкротным основаниям..
Ведь нельзя оспорить сделку 2015 года в 2023 году по банкротным основаниям…под такие сделки попадают сделки за три года до заявления о банкротстве или за три года до появления признаков.. в зависимости от используемого закона..

Да, компания существовала с признаками банкротства.

Субсидиарная ответственность предполагается за недобросовестные действия руководителя, которые привели к невозможности погашения требований кредиторов. Причем здесь вообще оспаривание сделки?

 

[Владимир60]

Определение N 306-ЭС19-24912

А какое, вообще, отношение к банкротству и обсуждаемой теме имеет дело об оспаривании изменений в уставе и взыскании действительной стоимости доли? Да и процитированных слов нет в тексте определения ВС.

Ссылка на правовую позицию, касающаяся применения п. 2 ст. 4 Закона о банкротстве, изложена в п. 12 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2018), утвержденного Президиумом Верховного Суда Российской Федерации 28 марта 2018 г. -

В абзаце втором п. 2 ст. 4 Закона о банкротстве применительно к денежным обязательствам законодателем употреблено словосочетание "в том числе". Это свидетельствует о том, что перечень денежных обязательств, на основании которых допускается возбуждение дела о банкротстве, не является исчерпывающим; исключения (виды денежных обязательств, не учитываемых при определении признаков банкротства) должны быть предусмотрены законом.

приведена не полностью и, вообще, относится к вопросу о возбуждении банкротства по требованию взыскания судебных расходов (госпошлины, вознаграждения АУ.

Цитата:
Статья 4 Закона о банкротстве предполагает возможность возбуждения дела о банкротстве на основании любых денежных обязательств или обязательных платежей. Так, применительно к денежным обязательствам в абзаце втором указанного пункта законодателем употреблено словосочетание «в том числе», что свидетельствует об открытости перечня таких обязательств в целях принятия их во внимание для учета формальных признаков банкротства.
При этом из открытого перечня денежных обязательств и обязательных платежей законодателем предусмотрены исключения. Обязательства, на которые распространяются названные исключения, не предоставляют права на инициирование процедуры банкротства. Названный список исключений является закрытым.

Последний абзац п. 2 ст. 4 ЗОБа содержит тот самый список исключений:
Подлежащие применению за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства неустойки (штрафы, пени), проценты за просрочку платежа, убытки в виде упущенной выгоды, подлежащие возмещению за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, а также иные имущественные и (или) финансовые санкции, в том числе за неисполнение обязанности по уплате обязательных платежей, не учитываются при определении наличия признаков банкротства должника.

А Nikolay7 рассматривает вопрос именно о возбуждении банкротства компании В именно на основании убытков в виде упущенной выгоды.

В приведенном обзоре ВС последний абзац:
По своей правовой природе обязательство по выплате судебных расходов является обязательством о возмещении убытков независимо от того, возникло оно в материальных или процессуальных правоотношениях. Поскольку такие убытки составляют реальный ущерб лица, в пользу которого они взысканы, а не упущенную выгоду, судебные расходы не поименованы в списке исключений п. 2 ст. 4 Закона о банкротстве, и соответствующее денежное обязательство предоставляет право на инициирование процедуры несостоятельности.

Так что рассматриваемый казус не приведет к возбуждению банкротства компании Б.

 

[Владимир60]

Определение N 306-ЭС19-24912

Видно ошибся. В обзоре ссылка на другое дело:
Определение № 307-ЭС17-14888

 

[Nikolay7]

Да, компания существовала с признаками банкротства.

Согласно разъяснениям налоговой, под признаками банкротства надо понимать тот критический момент, когда из-за снижения стоимости чистых активов должник стал не способен удовлетворить требования кредиторов.
Сейчас у компании Б нет кредиторов никаких, от слова совсем. Нет долгов, ни перед кем и ни за что бы то ни было.
В чем тут признаки банкротства?

Субсидиарная ответственность предполагается за недобросовестные действия руководителя, которые привели к невозможности погашения требований кредиторов.

Период подозрительности за недобросовестные действия КДЛ для привлечения к субсидиарной ответственности составляет три года.
Правила расчета срока, в течение которого лицо признается контролирующим изменились только в 2017 году, когда определяющим моментом стала дата появления признаков банкротства, а не дата подачи в арбитражный суд заявления о признании банкротом.
До 2017 года точка отсчета была дата подачи заявления в суд, сделка была в 2015...
Возможна ли субсидиарная ответственность для руководителя Б в 2023 году при таких обстоятельствах?

 

[Kapues]

Последний абзац п. 2 ст. 4 ЗОБа содержит тот самый список исключений:
Подлежащие применению за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства неустойки (штрафы, пени), проценты за просрочку платежа, убытки в виде упущенной выгоды, подлежащие возмещению за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, а также иные имущественные и (или) финансовые санкции, в том числе за неисполнение обязанности по уплате обязательных платежей, не учитываются при определении наличия признаков банкротства должника.

Взыскать можно упущенную прибыль, а можно по 1107 ГК РФ пойти.

Согласно разъяснениям налоговой

Дальше можно не читать.

Период подозрительности за недобросовестные действия КДЛ для привлечения к субсидиарной ответственности составляет три года.

Это откуда?