Есть поручительство, к нему залог. Есть банкротство. А долга нет

Тема в разделе "Залоговые кредиторы", создана пользователем Voorhees, 31 авг 2010.

  1. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    Господа!
    Если обсуждалось, направьте, плз:)
    Есть предприятие в конкурсном производстве ликвидируемого должника.
    Есть имущество (недвижимое) в залоге у банка по договору поручительства.
    Все хорошо, все зарегистрировано.
    Вот только незадача - по основному кредитному договору все замечательно выплачивается. То есть у поручителя никаких долгов нет (по этому банку:)

    Вопрос: А чего-как с залоговым имуществом делать-то?

    Будет развитие темы - еще подробности опишу...
     
  2. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Баальшой вопрос...у меня например только что при нормальном обслуживании долга со стороны основного заемщика суд отказал во включении в реестр к поручителю (он же залогодержатель), дело крайне интересное, практика такая уже начала складываться...но что будет с залоговым имуществом - это действительно очень большой вопрос (и для меня в первую очередь), поскольку продавать обремененное имущество, понимая что обременение при продаже не снять - дело гиблое. Продолжите тему кто в курсе...она была много где, но нигде (ни в одной ветке форума) до сих пор на моей памяти не нашла окончательного решения...
     
  3. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    1. В реестр не пустят банк, это ясно.
    2. А если не гиблое - продавать-то (в смысле, есть кто готов купить даже с обременением;)), что - так и продавать?? А как же оценка - или это на конечную цену повлияет?
    С другой стороны - залог обеспечивает конкретный договор поручительства, как здесь быть - должник-то при смерти - его не станет - не станет и поручительства.
    Совсем запутался:mad:
    3. Статья 18.1. Особенности правового положения кредиторов, требования которых обеспечены залогом имущества должника
    4. Должник вправе отчуждать имущество, являющееся предметом залога, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им или обременять предмет залога правами и притязаниями третьих лиц только с согласия кредитора, требования которого обеспечены залогом такого имущества, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором залога и не вытекает из существа залога.

    Насколько, интересно, это применимо и что делать, если банк не даст согласие (а в большинстве случаев - не даст)
     
  4. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Практики своей нет, но можно попробовать порассуждать.
    Продавать-то надо, продажа будет с обременением, обременение, конечно повлияет на оценку.

    Это закон о залоге (почему не пишете)? Но наш специальный, следовательно никакого согласия не надо. Ну, это бред - спрашивать у кого-то "а можно ли мне реализовать конкурсную массу?". Залог-то не снимается. Думаю, что и в случае
    тоже не снимается. Но не знаю, пока это чистое имхо, да и то не уверенное (по поводу снятия/нет залога в случае прекращения поручительства, а не по поводу разрешений на продажу).
     
  5. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    Виноват, что не написал, но это НАШ закон: ... вправе отчуждать .. только с согласия...
    Мысли (начали же обсуждать:) по поводу обременения:
    - обременение предмета залога - это обеспечение обязательства (в наше случае это обязанность поручителя выплатить долг в случае непогашения основным заемщиком).
    - это обременение, на мой взгляд, работает только а связке Банк-основной кредитор-поручитель
    - третье лицо не может влезть в этот треугольник:) только купив имущество. Иначе абсурд. Мр. Х купил имущество (деньги заплатил, однако), через некоторое время приходи банк - мол, основной отдавай, должник не платит, поручителя уже нет:(, а на твоем имуществе обременение в нашу пользу..... или плати долг! На основании чего платить-то? из того, что Мр.Х купил имущество, не следует, что он приобел обязанности поручителя.
    - Как вариант (бредовый, но моделируем же) - продать имущество одновременно меняя сторону в договоре поручительства на покупателя. Продать за 2 коп. (надо бы у оценщиков уточнить), ибо имущество-то рисковое - могут и отобрать (или денег потребовать)ю Правда могут и не отобрать и тогда получится, что куплено за бесценок.

    Вот такие сумбурные мысли. Никакой целостности пока... Продолжаем штурм?
     
  6. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Ну, по поводу ст.18.1 ФЗоБа, а у вас какая процедура? Чем п.6 не нравится "6. Продажа предмета залога в ходе конкурсного производства осуществляется в порядке, установленном статьей 138 настоящего Федерального закона".

    Продолжаю настаивать, что в КП согласие на продажу заложенного имущества не требуется.

    По поводу поручительства-обеспечения подумаю завтра, сейчас все, мысли ушли вообще все вместе с ясной головой (перепады давления после жары даром не проходят). А там, глядишь, еще кто подтянется, опять же.
     
  7. Денис Левченко
    Offline

    Денис Левченко Консильери

    Мое мнение

    В силу п. 1 ст. 131 Федерального закона «О несостоятельности (банкротстве)» все имущество должника, имеющееся на момент открытия конкурсного производства и выявленное в ходе конкурсного производства, составляет конкурсную массу.
    В соответствии с абз. 7 п. 9 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 №58 "О некоторых вопросах, связанных с удовлетворением требований залогодержателя при банкротстве залогодателя" если залоговый кредитор не предъявил свои требования в рамках дела о банкротстве, заложенное имущество продается с торгов в порядке, предусмотренном п.п. 4, 5, 8 - 19 ст. 110, п. 3 ст. 111 Федерального закона «О несостоятельности (банкротстве)». При этом согласие залогового кредитора на продажу предмета залога не требуется.
    Абз. 3 п. 10 указанного Постановления содержит разъяснение о том, что с открытием конкурсного производства залоговые правоотношения не прекращаются, факт признания должника банкротом не может приводить к погашению записи об ипотеке в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним, а также записи о залоге бездокументарных ценных бумаг в системе ведения учета владельцев указанных бумаг.
    Указанные выше положения свидетельствуют о том, что в соответствии с действующим законодательством РФ в случае банкротства залогодателя, при условии, что залог обеспечивает обязательства третьего лица, и кредитор по основному обязательству не предъявил свои требования в рамках дела о банкротстве, предмет залога продается в общем порядке, как и все имущество должника. Однако при продаже предмета залога вследствие сохранения основного обязательства сохраняется и право залога, о чем указывается в условиях проведения открытых торгов с целью информирования потенциальных покупателей данного имущества.
    Аналогичная позиция изложена в п. 18 указанного Постановления, так "ввиду особенностей банкротства граждан, являющихся индивидуальными предпринимателями, судам необходимо учитывать следующее. Если залогом имущества должника - индивидуального предпринимателя обеспечены требования, не связанные с осуществлением предпринимательской деятельности, и залогодержатель не обращается с заявлением об установлении его требований в деле о банкротстве, эти требования сохраняются и после завершения конкурсного производства. Поскольку предмет залога включается в конкурсную массу, конкурсный управляющий вправе его реализовать в установленном порядке. Однако при продаже предмета залога вследствие сохранения основного обязательства сохраняется и право залога, о чем указывается в условиях проведения открытых торгов с целью информирования потенциальных покупателей данного имущества".
     
  8. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    Есть просвет! IVA, спасибо! Здоровья всем и ясных-светлых голов.
    У меня последняя инсинуация на сегодня:)
    + Продавать залог можно (конкурсное).
    + согласие не требуется.
    - Непонятно как снимать обременение.
    - Куда девать эти пресловутые 70% от реализации, которые направляются на погашение "требований кредитора по обязательству, обеспеченному залогом имущества должника", если ТРЕБОВАНИЙ ЭТИХ-ТО И НЕТ:)
     
  9. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    Спасибо, Денис, еще информация ценная!
    Только сл. вопросы не снимаются:
    - как влияет обременение на оценку?
    - оформление (недвижимость) - в свидетельстве указывается новый собственник, старое имущество:) и старое обременение (в котором покупатель не сторона)
    - Деньги-то куда?
    В любом случае, внимательно почитаю еще 58-е Постановление. Надеюсь, снимется ряд вопросов. Доложусь.
     
  10. Денис Левченко
    Offline

    Денис Левченко Консильери

    -1. Вы продаете с обременением. Обременение будет снято после исполнения основного обязательства.
    -2. Все "девать" по реестру. Залоговый кредитор сам придет и обратит взыскание если приспичит.
     
  11. Денис Левченко
    Offline

    Денис Левченко Консильери

    -1 Оценку до упора. Размер падения должен зависить от платежеспособности должника по основному обязательству.
    - 2. Да. Ибо куплено с обременением. тоже с арендой, сервитутом и др. обременениями.
    - См. выше.
     
  12. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    1. Не пойму - что за обременение (не серчайте, правда, по понятиям не пойму, без юридической стороны:). Для покупателя - это что - рулетка такая (предъявят или не предъявят взыскание на залог? А если в недвижимость вложено уже ... много? Или он откупиться от банка может? (в сумме неоплаты основного долга). Тогда как же эти риски заложить в цену?...

    2. Девать по реестру (или на внеочередные) - с этим понятно. Хотя с другой стороны - когда девать-то - ждать до закрытия (вдруг банк правда придет и захочет свои 70% - уже далеко после реализации).
     
  13. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Денис, привет, спасибо, что подключился. С этими третьими лицами, блин... как-то по дуге все...
    Да, рулетка. Риски оценщик в цену заложит.

    Ну, здесь, судя по всему, п.20 ППВАС №58 работает. Хотя не факт.
    Т.е. далеко после реализации он свои 80% не возьмет, т.к. наверняка реализация после закрытия реестра будет и если он не был установлен, то тю-тю.
    А вот может он установиться на залог, если нет долга по основному договору? Была долгая разборка, кажется, по этому поводу, но тогда я оказалась не очень в теме, так что толком и не запомнила. Но такое ощущение, что сказали, что могут устанавливаться, а потому заемщики и поручители должны следить за всеми этими манипуляциями, дабы не было двойного погашения, т.к. в порядке регресса потом неизвестно кто и с кого (это если заемщик тоже банкрот) сможет взыскать в пользу кредиторов. Или можно погашенное банку предъявить в этом порядке заемщику по основному договору. Как-то так.
     
  14. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Послушай, Денис, а с чего мы дружно решили, что будет обременение? В Пленуме про обременение указано исключительно по отношению к ИП, т.к. там долги сохраняются.
    Здесь мы имеем ю/л. Если в соответствии с п.20 Пленума залогодержатель имеет право устанавливаться к залогодателю по обеспечению обязательств третьих лиц, то если не установился - гуляй, как и все при банкротстве ю/л. Аналогия здесь скорее с п.21 "21. Если залог предоставлен в обеспечение обязательства не залогодателя, а иного лица (должника по основному обязательству), завершение конкурсного производства в отношении должника по основному обязательству и его исключение из единого государственного реестра юридических лиц не влекут прекращения залога в том случае, когда к этому моменту предъявлено требование об обращении взыскания на заложенное имущество в исковом порядке или подано заявление об установлении требований залогодержателя в деле о банкротстве залогодателя".
    И с п.22.2 (по применению при старом законе): "Возбуждение дела о банкротстве залогодателя, не являющегося должником по обеспеченному залогом обязательству, является основанием для требования о досрочном исполнении обеспеченного залогом обязательства применительно к подпункту 2 пункта 2 статьи 351 ГК РФ.
    При рассмотрении споров, связанных с исполнением решений об обращении взыскания на заложенное имущество, судам необходимо учитывать, что по смыслу положений, предусмотренных абзацем четвертым пункта 1 статьи 63, абзацем пятым пункта 1 статьи 81, абзацем вторым пункта 2 статьи 95, абзацем шестым пункта 1 статьи 126 Закона о банкротстве, принудительное исполнение решения об обращении взыскания на заложенное имущество приостанавливается в процедурах наблюдения, финансового оздоровления и внешнего управления и прекращается в процедуре конкурсного производства. Аналогичные последствия установлены в нормах, предусмотренных частями 1 и 4 статьи 96 Федерального закона от 02.10.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве".
    В связи с изложенным реализация предмета залога осуществляется не судебным приставом-исполнителем, а конкурсным управляющим посредством продажи на торгах с начальной продажной ценой, которая определяется на основании оценки заложенного имущества, проведенной в ходе конкурсного производства.
    Требования залогодержателя удовлетворяются из выручки от продажи заложенного имущества в том же порядке, что и при удовлетворении требований кредиторов по собственным обязательствам должника, обеспеченных залогом его имущества. При этом учитывается, что право требования на получение выручки от продажи предмета залога принадлежит залогодержателю лишь в той мере, в какой его требования не погашены должником по основному обязательству".

    Т.е. речь идет о том, что кредитор имеет право обратить взыскание на залог путем предъявления требования в дело о банкротстве, если хочет получить деньги за счет залога, а если нет - то пусть получает исключительно с заемщика, без обеспечения.

    Почему нет?
     
  15. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    Начитался 58-го Пленума..
    Чего начитал:

    .... на этом пункт Абз. 3 п. 10 заканчивается:)
    Указанные выше положения свидетельствуют о том, что в соответствии с действующим законодательством РФ в случае банкротства залогодателя, при условии, что залог обеспечивает обязательства третьего лица, и кредитор по основному обязательству не предъявил свои требования в рамках дела о банкротстве, предмет залога продается в общем порядке, как и все имущество должника. Однако при продаже предмета залога вследствие сохранения основного обязательства сохраняется и право залога, о чем указывается в условиях проведения открытых торгов с целью информирования потенциальных покупателей данного имущества.

    Есть такое дело, но только в пункте 18, а это где про ИП.
    Тут вроде понятно. Банкротство закончилось, физик чист. Но жив (сорри за черный юмор). Соответственно, лицо, купившее имущество должника, а потом получив взыскание на предмет залога, может предъявить физику-ИП регрессный (вроде так называется) иск.

    А с юриками-то как? Кому предъявлять покупателю, если взыскание обратили на залоговое имущество, им купленное, а должника-то нет уже.
    Пока продолжается засада...
     
  16. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    IVA, новый путь развития темы, отлично!
    Тоже пришла в голову мысль о том, что если залогодатель банкрот, то банк может срочно предъявить основному заемщику весь долг (в связи с существенным нарушением условий кредитного договора). В связи с этим судорожно запросил кредитный договор и иже с ним.

    Но все-же - обременение (запись) на свидетельствах на недвижимость - как гасить-то:(?? Неясно чой-то..
     
  17. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Voorhees Да было б чем гасить! А как гасить разберетесь;)
     
  18. Voorhees
    Offline

    Voorhees Пользователь

    Еще начитался...

    ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    от 23 июля 2009 г. N 58

    22.2. Требование залогодержателя об обращении взыскания на заложенное имущество, предоставленное залогодателем, в отношении которого возбуждено дело о банкротстве, в обеспечение исполнения обязательств иного лица, не относится к числу требований по денежным обязательствам и на основании пункта 5 статьи 4 Закона о банкротстве подлежит рассмотрению вне рамок дела о банкротстве.

    То есть требование залогодержателя в реестр не включается

    Возбуждение дела о банкротстве залогодателя, не являющегося должником по обеспеченному залогом обязательству, является основанием для требования о досрочном исполнении обеспеченного залогом обязательства применительно к подпункту 2 пункта 2 статьи 351 ГК РФ.

    То есть банк увидел банкротство - предъявил досрочное требование в полном объеме заемщику. А залогодателю - требование о взыскании (см. выше)

    При рассмотрении споров, связанных с исполнением решений об обращении взыскания на заложенное имущество, судам необходимо учитывать, что по смыслу положений, предусмотренных абзацем четвертым пункта 1 статьи 63, абзацем пятым пункта 1 статьи 81, абзацем вторым пункта 2 статьи 95, абзацем шестым пункта 1 статьи 126 Закона о банкротстве, принудительное исполнение решения об обращении взыскания на заложенное имущество приостанавливается в процедурах наблюдения, финансового оздоровления и внешнего управления и прекращается в процедуре конкурсного производства. Аналогичные последствия установлены в нормах, предусмотренных частями 1 и 4 статьи 96 Федерального закона от 02.10.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве".
    В связи с изложенным реализация предмета залога осуществляется не судебным приставом-исполнителем, а конкурсным управляющим посредством продажи на торгах с начальной продажной ценой, которая определяется на основании оценки заложенного имущества, проведенной в ходе конкурсного производства.

    Тоже вроде понятно - реализуем мы, оценка независимая. Вот только вопрос - надо ли с кем-нибудь положение и цену согласовывать, учитывая, что (см. выше и ниже:) залогодержатель пользуется правами лица, участвующего в деле, но таковым не является, в реестр ему же не нужно

    Требования залогодержателя удовлетворяются из выручки от продажи заложенного имущества в том же порядке, что и при удовлетворении требований кредиторов по собственным обязательствам должника, обеспеченных залогом его имущества. При этом учитывается, что право требования на получение выручки от продажи предмета залога принадлежит залогодержателю лишь в той мере, в какой его требования не погашены должником по основному обязательству.

    А как мы будем узнавать, какие требования и сколько не погашены должником по основному обязательству? Ведь если договор расторгать в суде, взыскивать кредит в полном объеме с процентами, ого-го время-то.... Вопрос

    Залогодержатель вправе обжаловать действия (бездействие) конкурсного управляющего в суд, рассматривающий дело о банкротстве, применительно к положениям статьи 60 Закона о банкротстве и пользуется правами лица, участвующего в деле, необходимыми для рассмотрения указанной жалобы.


    А самое интересно - если банк не потребовал о досрочном исполнении обеспеченного залогом обязательства (а вот взял и не потребовал!). Тогда вообще долга нет, нет оснований на взыскание за счет залога.....
    :confused::mad::redface:
     
  19. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Думаю, что условия договора здесь не принципиальны, если закон дает возможность устанавливаться, а п.21 Пленума уравнивает понятия "обратить взыскание на заложенное имущество" и "заявить требование в РТК".

    Если мы правы, то обременение снимется после продажи имущества по ФЗоБу в силу закона (п.12 Пленума). Если сами не снимут - в суд! Это обсуждалось по обычным залогам, поищите.

    По поводу п.22 со всеми его пп - обратите внимание, он для старых процедур. Я его приводила как аналогию, направление, в котором рассуждает ВАС (это нам так судья ВАС сказал, смотреть этот пункт в том числе для общего понимания позиции).
     
  20. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Вот вредный Вы, Денис, бываете! А по существу - есть обременение или нет? Ведь знает ответ - и молчит.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей