И снова НДФЛ

valri

Пользователь
#1
Такая ситуация : идет наблюдение,на счета выставили инкассо по ндфл на 3 миллиона,стоимость имущества 3 миллиона и задолженность перед кредиторами 3 миллиона.Если будет введено конкурсное,то все ден.средства полученные с торгов пойдут на удовлетворение инкассо?и если должник будет получать деньги от заказчиков наличными для выполнения заказов обязан ли он наличными погашать задолженность по ндфл ?
 
#3
АУ в отдельных случаях может грамотно прикинуться шлангом и не знать об НДФЛ .
А налоговая и банк в свою очередь не вскгда читают пленумы и инкассовые криво оформляют. Так что возможны варианты. Особенно учитывая как эта задолженность по НДФЛ часто возникает (фактически зарплату не платили, а по НК доход считается полученным в конце месяца - с чего налог если фактически ничего не удерживали??)
 

Служитель

Пользователь
#4
Тут как-то не так. Если зарплату начислили, то рассчитали и НДФЛ. А если начислили зарплату и не выплатили, то всё равно она выплачивается приоритетно.
 

АУ-АУ

Арбитражный управляющий
#5
АУ в отдельных случаях может грамотно прикинуться шлангом и не знать об НДФЛ .
А налоговая и банк в свою очередь не вскгда читают пленумы и инкассовые криво оформляют. Так что возможны варианты. Особенно учитывая как эта задолженность по НДФЛ часто возникает (фактически зарплату не платили, а по НК доход считается полученным в конце месяца - с чего налог если фактически ничего не удерживали??)
Не забывайте разницу между удержанием и начислением. Удержание налога по п.4.ст.226 НК производится в момент ФАКТИЧЕСКОЙ ВЫПЛАТЫ вознаграждения. Проводка Дт 70 Кт 68 НДФЛ делается на дату списания средств с р/с в пользу работника (или выдачи денег ч/з кассу).
 

АУ-АУ

Арбитражный управляющий
#6
Такая ситуация : идет наблюдение,на счета выставили инкассо по ндфл на 3 миллиона,стоимость имущества 3 миллиона и задолженность перед кредиторами 3 миллиона.Если будет введено конкурсное,то все ден.средства полученные с торгов пойдут на удовлетворение инкассо?и если должник будет получать деньги от заказчиков наличными для выполнения заказов обязан ли он наличными погашать задолженность по ндфл ?
Не понятен тезис насчет наличных от заказчиков - какая собственно разница, все равно же деньги должны пройти по кассе и лечь на р/с как аванс или выручка. Опишите ситуацию более детально.
По существу вопроса:
Во-первых: плательщик НДФЛ физлицо (ст.207 НК).
Во-вторых: работодатель (заказчик по гр.прав. договору) является налоговым агентом и обязан удержать и перечислить в бюджет НДФЛ с вознаграждения работника ПРИ ЕГО (вознаграждения) ФАКТИЧЕСКОЙ ВЫПЛАТЕ (ст. 226 НК).
В-третьих: отсюда вытекает особый характер отношений, возникающих между бюджетом и налоговым агентом. Таким образом, требование об уплате НДФЛ не является требованием об уплате обязательных платежей и не регулируется ст.2 и ст.4 ЗОБ. Соответственно, порядок удовлетворения требования ФНС по уплате НДФЛ даже в процедуре регулируется НК, а не ЗОБ.
В-четвертых: исходя из "в-третьих", споры, вытекающие из подобных правоотношений, рассматриваются ВНЕ рамок дела о банкротстве.
Эта тема освещена в судебной практике, например: постановления Пленума ВАС РФ от 22.06.2006 № 25 "О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве".
Таким образом, резюмируя вышесказанное: плательщиками НДФЛ являются физлица, объектом налогообложения – их вознаграждение. Поэтому НДФЛ, подлежащий исчислению с заработной платы работников, имуществом должника НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, следовательно инкассовое списание налоговой со счета должника в банке не может рассматриваться как ограничение распоряжения его имуществом (некоторые управляющие пытаются сопротивляться, апеллируя к тому, что подобное списание противоречит целям процедуры банкротства).
Таким образом представляется, что вопрос: обязан или не обязан КУ гасить задолженность по НДФЛ, является риторическим. По идее, денежку просто должны списать на основании инкассового поручения при непротивлении банка. Скорее всего, юрист банка будет с этим согласен.
Это мнение навскидку - первое, что пришло на ум.
Здесь есть еще один важный аспект - ответственность налогового агента. Где-то видели то ли судебный акт, то ли Пленум ВАС об ответственности АУ-налогового агента – показался достаточно жестким. Постараемся найти его (самим интересно) и прокомментируем.
АУ видимо интересует прежде всего вопрос о том, сможет ли он отстоять свое вознаграждение как платеж, предшествующий инкассовому списанию. Вопрос очень интересный, к сожалению, практики мы не имеем. Однако, если внимательно читать с. 134 ЗОБ, с учетом наличия 2-х нормативных актов (НК и ЗОБ) касательно одних и тех же денег, можно попытаться сделать следующий вывод. Пункт 5 статьи 134 гласит, что при выплате вознаграждения должник одновременно производит надлежащие удержания (цитата не точная). То есть недоимка по неудержанному налогу встает во вторую очередь текущих платежей (как бы работникам) и соответственно, после АУ. Но это рассуждение теоретическое, если у кого-то есть практика, поделитесь! Также, если у кого-то есть практика – то есть кто-то убедил судью, что списание инкассо противоречит целям процедуры и ущемляет права конкурсных или иных кредиторов – также поделитесь пожалуйста. ВСЕМ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО.
В свете вышесказанного, вопрос: какой ….. выплатил вознаграждение на 26 млн., не удержав НДФЛ?
 
#7
Во-первых: плательщик НДФЛ физлицо (ст.207 НК).
Во-вторых: работодатель (заказчик по гр.прав. договору) является налоговым агентом и обязан удержать и перечислить в бюджет НДФЛ с вознаграждения работника ПРИ ЕГО (вознаграждения) ФАКТИЧЕСКОЙ ВЫПЛАТЕ (ст. 226 НК).
В-третьих: отсюда вытекает особый характер отношений, возникающих между бюджетом и налоговым агентом. Таким образом, требование об уплате НДФЛ не является требованием об уплате обязательных платежей и не регулируется ст.2 и ст.4 ЗОБ. Соответственно, порядок удовлетворения требования ФНС по уплате НДФЛ даже в процедуре регулируется НК, а не ЗОБ.
В-четвертых: исходя из "в-третьих", споры, вытекающие из подобных правоотношений, рассматриваются ВНЕ рамок дела о банкротстве.
Эта тема освещена в судебной практике, например: постановления Пленума ВАС РФ от 22.06.2006 № 25 "О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве".
Таким образом, резюмируя вышесказанное: плательщиками НДФЛ являются физлица, объектом налогообложения – их вознаграждение. Поэтому НДФЛ, подлежащий исчислению с заработной платы работников, имуществом должника НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, следовательно инкассовое списание налоговой со счета должника в банке не может рассматриваться как ограничение распоряжения его имуществом (некоторые управляющие пытаются сопротивляться, апеллируя к тому, что подобное списание противоречит целям процедуры банкротства).
Таким образом представляется, что вопрос: обязан или не обязан КУ гасить задолженность по НДФЛ, является риторическим. По идее, денежку просто должны списать на основании инкассового поручения при непротивлении банка. Скорее всего, юрист банка будет с этим согласен.
Всё логично.

А практика есть разная и на форуме обсуждалась.
 

АУ-АУ

Арбитражный управляющий
#8
Всё логично.

А практика есть разная и на форуме обсуждалась.
Мы на форуме недавно и еще не очень ориентируемся в навигации. Если не трудно, укажите точное название темы, она нас интересует.
 

Служитель

Пользователь
#9
Не столько логично, сколько уведено в сторону.
1) Наличные деньги необязательно должны уйти на р/счёт, так как в день прихода ими можно рассчитаться за товары/услуги. Есть конечно проблема ограничения расчётов наличными, но это для кого как.
2) В природе НДФЛ никто не сомневался, хотя краткая диссертация была полезна
3) В вопросе сказано, что идёт не КП, а наблюдение, отсюда ВУ не налоговый агент
4) О том, сможет ли АУ отстоять своё вознаграждение при инкассовом списании или нет. В КП с этим проблемы не будет, а если в наблюдении, то не будет тоже:
спишут - не отстоит, а не спишут - тогда отстоит. Но АУ всё равно отстоит, он такой.
 

АУ-АУ

Арбитражный управляющий
#10
Не столько логично, сколько уведено в сторону.
1) Наличные деньги необязательно должны уйти на р/счёт, так как в день прихода ими можно рассчитаться за товары/услуги. Есть конечно проблема ограничения расчётов наличными, но это для кого как.
2) В природе НДФЛ никто не сомневался, хотя краткая диссертация была полезна
3) В вопросе сказано, что идёт не КП, а наблюдение, отсюда ВУ не налоговый агент
4) О том, сможет ли АУ отстоять своё вознаграждение при инкассовом списании или нет. В КП с этим проблемы не будет, а если в наблюдении, то не будет тоже:
спишут - не отстоит, а не спишут - тогда отстоит. Но АУ всё равно отстоит, он такой.
По природе НДФЛ - спасибо за оценку.
По вопросу наблюдению или КП можно заметить, что в вопросе Valri четко сказано, что интересует именно КП, в котором КУ будет налоговый агент.
По наличным - краткое изложение проблемы даты прихода и ухода наличных, а также разрешения на использование выручки в расчетах с поставщиками полезно, но какое отношение это имеет к обязанности по уплате налога? Мы же обсуждаем НДФЛ, а относительно наличности мы просто просили уточнить для понимания проблемы, стоящей перед Valri.
Почему в КП не будет проблемы с вознаграждением? Вы уверены, что КУ докажет первоочередность своего вознаграждения при наличии висящего инкассового поручения? Именно по этому вопросу мы просили участников форума дать ссылку или № акта. Если можете, будем признательны.
 
#11
АУ-АУ, ну а дальше то НК прочитать? датой фактического получения дохода для работников считается последний день месяца. И не волнует законодателя что зарплата не выплачивалась, НДФЛ работодатель должен перечислить.

Насчет проблем в конкурсном, у меня их не возникло потому что инкассо по НДФЛ выставили с очередностью 855 ГК (4 очередь). Мне оно нисколько не мешало.

Служитель, это почему реестровая зарплата должна платиться приоритетно?
 
#12
АУ-АУ, ну а дальше то НК прочитать? датой фактического получения дохода для работников считается последний день месяца. И не волнует законодателя что зарплата не выплачивалась, НДФЛ работодатель должен перечислить.
Читаем, и не только НК.

ПИСЬМО от 29 марта 2006 г. N 28-11/24199 УФНС по г Москве
...Согласно пункту 4 статьи 226 НК РФ установлено, что налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму НДФЛ непосредственно из доходов при их фактической выплате.
В пункте 2 статьи 223 НК РФ определено, что при получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).
Таким образом, налоговый агент производит исчисление, удержание и перечисление в бюджет НДФЛ с заработной платы (в том числе за первую половину месяца) один раз в месяц при окончательном расчете дохода сотрудника по итогам каждого месяца, за который ему был начислен доход, в сроки, установленные пунктом 6 статьи 226 НК РФ...

ст. 226 п. 6. "Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика либо по его поручению на счета третьих лиц в банках."

Т.о. - "Последний день месяца" это день "Т" для исчисления и удержания НДФЛ, а не его перечисления!
На практике ни разу не встречался ни в банкротстве, ни в ОХД со случаями выплаты НДФЛ при невыплаченой з/п.
 
#15
Т.о. - "Последний день месяца" это день "Т" для исчисления и удержания НДФЛ, а не его перечисления!
На практике ни разу не встречался ни в банкротстве, ни в ОХД со случаями выплаты НДФЛ при невыплаченой з/п.
Ну опять ведь не дочитали :tongue:

ст. 226 п. 6 абзац 2
"В иных случаях (Т.Е. КОГДА ДЕНЕГ НИКАКИХ НЕ БЫЛО) налоговые агенты перечисляют суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня, следующего за днем фактического получения налогоплательщиком дохода, - для доходов, выплачиваемых в денежной форме".

Как Вы это понимаете? А вот налоговая это может понимать так, что днем фактического получения доходов считается последний день месяца - гоните НДФЛ :)

Ну и плюс ко всему форма 2НДФЛ так коряво сделана, что не понятно.... вот отчитываемся мы по ней в конце года. Там в графе исчислено и удержано стоят суммы налога. Какие действия налоговой должны быть после получения такой формы 2НДФЛ? Мы фактически признаем что какую-то денежку УДЕРЖАЛИ, а проплат (перечислений) у налоговой не проходило. Что им то делать? :) Если ничего, для чего вообще эта форма нужна такая...
 
#16
Ну опять ведь не дочитали :tongue:

ст. 226 п. 6 абзац 2
"В иных случаях (Т.Е. КОГДА ДЕНЕГ НИКАКИХ НЕ БЫЛО) налоговые агенты перечисляют суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня, следующего за днем фактического получения налогоплательщиком дохода, - для доходов, выплачиваемых в денежной форме".

Как Вы это понимаете? А вот налоговая это может понимать так, что днем фактического получения доходов считается последний день месяца - гоните НДФЛ :)

Ну и плюс ко всему форма 2НДФЛ так коряво сделана, что не понятно.... вот отчитываемся мы по ней в конце года. Там в графе исчислено и удержано стоят суммы налога. Какие действия налоговой должны быть после получения такой формы 2НДФЛ? Мы фактически признаем что какую-то денежку УДЕРЖАЛИ, а проплат (перечислений) у налоговой не проходило. Что им то делать? :) Если ничего, для чего вообще эта форма нужна такая...
Думаете, я с конца читаю? Сначала п.6, потом п.2? :)
Главный вопрос вы сформулировали - "Как это понимает налоговая?"
Для меня её понимание выражается в её действиях. А я не разу не встречался с фактами истребования и уплаты НДФЛ при РЕАЛЬНО НЕВЫПЛАЧЕННОЙ зарплате.
 
#17
Нэт, не думаю. Не пункт 2, а абзац 2, т.е. следующий за тем что Вы процитировали.

А Вы точно разбирались подробно с требованиями по НДФЛ? Они могут возникать только по итогам ВНП. Читали материалы? Там всяко бывает. Законное основание требовать НДФЛ с невыплаченной зарплаты - 226 п.6 абзац 2