Как грамотно оплатить коммуналку после выплаты прожиточного минимума

Ascor

Пользователь
Ситуация:
РИ с 01.09.2019, ЗП должника 30 000. ФУ выплачивает ПМ 20195, в квартире должника зарегистрировано 4 взрослых, социальный найм. Квитанция на оплату коммуналки приходит на должника, который предоставляет ФУ квитанцию об оплате коммуналки за 10.2019, утверждает, что это третья очередь текущих платежей (ст. 213.27 127-ФЗ). Отправляю его в АГСМ за разьяснениями (исправлено: с заявлением о разногласии). в отзыве напишу, что ФЗ № 134 коммуналка включена в ПМ, выдавать не должен, к тому же в квартире еще 4 взрослых (по данным домовой книги)

Но вопрос в форуме не раскрыт:
1. Если юрист (соседка) заплатит за должника по квитанции от 10.2019, то это третья очередь текущих (ст. 213.27 127-ФЗ) ?
(не понятно, зачем юрист платит коммунальные платежи за квартиру должника и почему ФУ должен включить этот в реестр текущих платежей)

2. Если ГБУ Жилищник (или любая УК ЖКХ) заявит требования по оплате коммунальных услуг за период с 01.09.2019 по лицевому счету банкрота, то такие требования текущие ? (насколько пониманию, в заданных условиях ФУ должен выдать прожиточный минимум банкроту, а из остатка на счете гасить текущие требования)
 
Последнее редактирование:

neekkees2

Пользователь
в отзыве напишу, что ФЗ № 134 коммуналка включена в ПМ, выдавать не должен
значит у тех, кто не платит коммуналку, этот прожиточный минимум надо срезать при выплате? Получается что они находятся в привелигированном положении по сравнению с теми, кто платит коммуналку, типа лишний необоснованный доход получают.
 

Pravo

Пользователь
значит у тех, кто не платит коммуналку, этот прожиточный минимум надо срезать при выплате? Получается что они находятся в привелигированном положении по сравнению с теми, кто платит коммуналку, типа лишний необоснованный доход получают.
Долг текущий, процедурой не ограничивается, будет выплачивать по завершении. А реестровый кредитор в реестр на включение должен заявлять. (Это в отношении ёд. жилья)
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Тема по сути эта так что попробую сформулировать свою непонятку и мысли...
Минимум включает в себя квартплату
Платил минимум как полагается (поступлений всегда или почти всегда не хватало)
Минимум на жену разведенную и троих детей...
Тут откуда ни возьмись - судебный приказ у приставов и списание с основного счета квартплаты за несколько периодов просроченной (текущей)
Списали причем 150 тысяч...
При минимуме около 30 и реальных поступлений 20...
Теперь сижу думаю как к этому относится...
По идее один из вариантов - удерживать сие из поступлений пока не погасится поскольку ее платежи должны были эту квартплату включать
Понятно что вариант по человечески жестокий...
Но предположу единственно верный...
Или я не так как то все читаю?
Если интересны детали - деньги списали из поступлений от оспоренной сделки...
Спасибо заранее за мнения!!!
 

Я_Добряк

Пользователь
вот что я как то по своему делу писал:

согласно редакции Постановления Правительства РФ от 17.02.1999 N 192 "Об утверждении Методических рекомендаций по определению потребительской корзины для основных социально-демографических групп населения в целом по Российской Федерации и в субъектах Российской Федерации" действовали следующие нормы по минимальному набору услуг работающего гражданина (мужчины):

Наименование услуг │ Единица измерения │ Норма потребления

────────────────┴─────────────┴────────

1. Жилье кв. м общей площади 18

2. Центральное отопление гкал в год 6,7

3. Холодное и горячее л в сутки 285

водоснабжение и водоотведение

4. Газоснабжение куб. м в месяц 10

5. Энергоснабжение кВт/ч в месяц 50


6. Транспортные услуги поездок в год 602

6.1. Услуги культуры процентов общей 5

величины расходов на

услуги

7. Другие виды услуг процентов общей 15

величины расходов на услуги



Согласно постановления Администрации городского округа Стрежевой №958 от 22.12.2016г размер платы за пользование жилыми помещениями (платы за найм) во 2 микрорайоне г.Стрежевой (по адресу регистрации Должника) с 01.01.2017 составлял 32,10 руб за м.кв.

Согласно постановления Администрации городского округа Стрежевой №539 от 27.06.2016г размер платы за содержание и ремонт жилого помещения во 2 микрорайоне г.Стрежевой (по адресу регистрации Должника) с 01.01.2017 составлял 11,76 руб за м.кв.

Согласно приказа Департамента тарифного регулирования Томской области №1-416/9(534) от 02.12.2016г для г.Стрежевой тариф на отопление в период с 01.01.2017 по 30.06.2017 составлял 972,10 руб за Гкал

Согласно приказа Департамента тарифного регулирования Томской области №4-417/9(630) от 02.12.2016г для г.Стрежевой тариф на холодную воду в период с 01.01.2017 по 30.06.2017 составлял 30,35 руб за м.куб

Согласно приказа Департамента тарифного регулирования Томской области №2-418/9(631) от 02.12.2016г для г.Стрежевой тариф на горячую воду в период с 01.01.2017 по 30.06.2017 составлял 91,99 руб за м.куб

Согласно приказа Департамента тарифного регулирования Томской области №5-419/9(632) от 02.12.2016г для г.Стрежевой тариф на водоотведение в период с 01.01.2017 по 30.06.2017 составлял 47,72 руб за м.куб

Согласно приказа Департамента тарифного регулирования Томской области № 8-224 от 29.06.2016 для г.Стрежевой тариф на газоснабжение в период с 01.01.2017 по 30.06.2017 составлял 4950 руб за 1000 м.куб

Согласно приказа Департамента тарифного регулирования Томской области №6-840 от 23.12.2016г для г.Стрежевой тариф на электроэнергию в период с 01.01.2017 по 30.06.2017 составлял по одноставочному методу – 3,10 руб за кв.ч

Таким образом минимальная стоимость услуги проживания в г.Стрежевой, заложенная в прожиточный минимум, для Должника составляла бы:

18 * (32,1 + 11,76) + 6,7 * 972,10 / 12 + 285 / 2 / 1000 * 91,99 * 30 + 285 / 2 / 1000 * 30,35 * 30 + 285 / 1000 * 47,72 * 30 + 10 / 1000 * 4950 + 50 * 3,10 = 2 467,75 руб в месяц



В настоящее время Постановление Правительства РФ от 17.02.1999 №192 "Об утверждении Методических рекомендаций по определению потребительской корзины для основных социально-демографических групп населения в целом по Российской Федерации и в субъектах Российской Федерации" признано утратившим силу.

На текущий момент действует Постановление Правительства РФ от 28.01.2013 №54 "Об утверждении методических рекомендаций по определению потребительской корзины для основных социально-демографических групп населения в субъектах Российской Федерации", и Постановление Правительства РФ от 29.01.2013 №56 "Об утверждении Правил исчисления величины прожиточного минимума на душу населения и по основным социально-демографическим группам населения в целом по Российской Федерации", согласно которым стоимость всех услуг, заложенных в прожиточный минимум составляет 50% от стоимости продуктов питания, заложенных в оный.

Стоимость непродовольственных товаров заложенных в прожиточный минимум составляет также 50% от стоимости продуктов питания, заложенных в оный.

Размер прожиточного минимума является суммой стоимости продовольственных и непродовольственных товаров, а также всех услуг.

Таким образом, стоимость всех услуг, заложенных в прожиточный минимум составляет 25% от общего размера прожиточного минимума. Из этих услуг более 20% составляют транспортные услуги, услуги культуры и прочие услуги.

Таким образом имея размер прожиточного минимума можно рассчитать значение найма жилья, в него заложенного, имеющего размер 80% * 25% = 20 % от общего размера прожиточного минимума.
 

Я_Добряк

Пользователь
Согласно распоряжения губернатора Томской области от 03.11.2016 № 265-р - прожиточный минимум в Северной части Томской области за 3 квартал 2016 года составляет для трудоспособного населения – 11 798 руб. Размер найма жилья, заложенный в прожиточный минимум 2 359,6 руб

Согласно распоряжения губернатора Томской области от 06.02.2017 № 23-р - прожиточный минимум в Северной части Томской области за 4 квартал 2016 года составляет для трудоспособного населения – 12 394 руб. Размер найма жилья, заложенный в прожиточный минимум 2 478,8 руб

Согласно распоряжения губернатора Томской области от 24.04.2017 № 97-р - прожиточный минимум в Северной части Томской области за 1 квартал 2017 года составляет для трудоспособного населения – 11 970 руб. Размер найма жилья, заложенный в прожиточный минимум 2 394 руб

Однако в отсутствии, как было указано выше, у Должника в собственности жилья или договора социального найма, а также отсутствии возможности и права на проживание по месту регистрации – Должник был вынужден в целях создания достойной жизни (чтобы не жить на улице) нанимать жилье на рыночных условиях (14 000 руб в месяц)

Таким образом размер затрат на найм жилья, заложенный в прожиточном минимуме явно несоразмерен реальным затратам Должника на создание ему достойного проживания без ущемления его конституционных прав как личности.

Именно для таких случаев законодатель предусмотрел оплату найма жилья в 3 очереди текущих платежей, поскольку иного возможного случая для такого применения 4 абз. п.2 ст.213.27 ФЗ «О несостоятельности (Банкротстве)» для гражданина банкрота не представляется.

Что подтверждается следующим:

Согласно п.1 ст.126 ФЗ «О несостоятельности (Банкротстве)» - С даты принятия арбитражным судом решения о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства:

прекращается исполнение по исполнительным документам, в том числе по исполнительным документам, исполнявшимся в ходе ранее введенных процедур, применяемых в деле о банкротстве, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом;

все требования кредиторов по денежным обязательствам, об уплате обязательных платежей, иные имущественные требования, за исключением текущих платежей, указанных в пункте 1 статьи 134 настоящего Федерального закона, и требований о признании права собственности, об истребовании имущества из чужого незаконного владения, о признании недействительными ничтожных сделок и о применении последствий их недействительности могут быть предъявлены только в ходе конкурсного производства;

исполнительные документы, исполнение по которым прекратилось в соответствии с настоящим Федеральным законом, подлежат передаче судебными приставами - исполнителями конкурсному управляющему в порядке, установленном федеральным законом;

снимаются ранее наложенные аресты на имущество должника и иные ограничения распоряжения имуществом должника. Основанием для снятия ареста на имущество должника является решение суда о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства. Наложение новых арестов на имущество должника и иных ограничений распоряжения имуществом должника не допускается;

исполнение обязательств должника, в том числе по исполнению судебных актов, актов иных органов, должностных лиц, вынесенных в соответствии с гражданским законодательством, уголовным законодательством Российской Федерации, процессуальным законодательством и законодательством Российской Федерации о налогах и сборах, осуществляется конкурсным управляющим в порядке и в случаях, которые установлены настоящей главой.



Согласно п.6 ст. 142 ФЗ «О несостоятельности (Банкротстве)» - в случае наличия рассматриваемых в арбитражном суде (суде) на момент начала расчетов с кредиторами соответствующей очереди разногласий между конкурсным управляющим и кредитором по заявленному требованию кредитора конкурсный управляющий обязан зарезервировать денежные средства в размере, достаточном для пропорционального удовлетворения требований соответствующего кредитора.

Следовательно при добровольном возврате, по требованию финансового управляющего, арендодателем уплаченных за найм квартиры денежных средств - арендодатель имеет право обратиться в суд общей юрисдикции (вне дела о банкротстве) за принудительным взысканием возникшей в связи с этим задолженности по найму квартиры, после чего обратить взыскание на конкурсную массу Должника.

Причем очередность этого обращения будет отнесена именно к 3 очереди текущих платежей (в которой и была учтена ранее добровольная оплата по найму жилья Должника)

Расчеты с конкурсными кредиторами и как следствие завершение процедуры банкротства Должника будут отложены до рассмотрения в суде указанного спора, поскольку финансовый управляющий будет обязан зарезервировать спорные денежные средства для расчетов с кредитором по текущим платежам, как имеющим преимущественные требования по отношению к конкурсным кредиторам.

Тем самым процедура банкротства неоправданно затянется, а также будут нарушены права Должника, поскольку рассмотрение в суде спора с арендодателем квартиры повлечет за собой взыскание с Должника дополнительных судебных расходов.

Следовательно желаемой цели указанные действия не достигнут, а лишь повлекут нарушение прав всех сторон дела о банкротстве.
 

neekkees2

Пользователь
все требования кредиторов по денежным обязательствам, об уплате обязательных платежей, иные имущественные требования, за исключением текущих платежей, указанных в пункте 1 статьи 134 настоящего Федерального закона,
это единственный правовой аргумент, но суды почему то его игнорируют, не считая коммунальные платежи в разряде текущих, так как они якобы предусмотрены в ПМ. Но судя по терминологии и уходе методики расчета ПМ от конкретных показателей к процентовке ситуация должна изменится...
 

Ascor

Пользователь
Тема по сути эта так что попробую сформулировать свою непонятку и мысли...
Минимум включает в себя квартплату
Платил минимум как полагается (поступлений всегда или почти всегда не хватало)
Минимум на жену разведенную и троих детей...
Тут откуда ни возьмись - судебный приказ у приставов и списание с основного счета квартплаты за несколько периодов просроченной (текущей)
Списали причем 150 тысяч...
При минимуме около 30 и реальных поступлений 20...
Теперь сижу думаю как к этому относится...
По идее один из вариантов - удерживать сие из поступлений пока не погасится поскольку ее платежи должны были эту квартплату включать
Понятно что вариант по человечески жестокий...
Но предположу единственно верный...
Или я не так как то все читаю?
Если интересны детали - деньги списали из поступлений от оспоренной сделки...
Спасибо заранее за мнения!!!
Я бы оспорил судебный приказ сначала, потом подождал бы пока Истец просудится по-нормальному и будет решение, где указано, что текущая задолженность по квартплате подлежит списанию в РИ) При наличии такого решения - спокойно бы дальше выдавал ПМ в обычном режиме при условии поступления средств (зарплаты) на счет банкрота. (из средств от реализации имущества ПМ не выдавал бы)
Истцу пришлось бы в дело о банкротстве предьявить исполнительный лист из суда общей юрисдикции, потом этим решением озадачивал бы АС.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Аскор спасибо!
Но зачем оспаривать приказ если он разумный и обоснованный и текущий к тому же?
Просто из вредности?
Нашел такое мнение суда НСО - "
Суд установил, что, в соответствии со статьей 1 Федерального закона N 134-
ФЗ от 24.10.97 "О прожиточном минимуме в Российской Федерации" прожиточный
минимум - стоимостная оценка потребительской корзины, а также обязательные
платежи и сборы; потребительская корзина - необходимые для сохранения
здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности минимальный набор
продуктов питания, а также непродовольственные товары и услуги, стоимость
которых определяется в соотношении со стоимостью минимального набора
продуктов питания.
Таким образом, суд полагает, что по смыслу закона, в денежную оценку
потребительской корзины включены все минимально необходимые жизненные
потребности человека, в том числе расходы на электроснабжение и оплату услуг
ЖКХ и в настоящем деле уже исключены из конкурсной массы денежные средства
в соответствующем прожиточному минимуму размере, который предусматривает
оплату коммунальных услуг, в том числе и электрической энергии и услуг ЖКХ.
А45-7375/2019
4
Изложенное означает, что должник сам должен самостоятельно из
получаемых денежных средств нести расходы по оплате электрической энергии и
услуг ЖКХ, а не рассчитывать на погашение данных требований финансовым
управляющим путем дополнительного предоставления их из конкурсной массы.
Доказательства того, что соответствующие жизненные потребности должника
обоснованно превышают размер прожиточного минимума на его содержание, не
представлено.
Таким образом, денежные средства на предоставление коммунальных услуг
ЖКХ и электрической энергии не могут быть оплачены в порядке погашения
текущих платежей из конкурсной массы должника. Оснований для удовлетворения
заявления нет."
Но долги то есть все равно... и они текущие по очередности физиков... и платить их все равно надо до распределения третьей очереди (а у меня к тому идет)... значит проблема все равно есть и ее замалчивать - толку нет...
Пусть суд решает разногласия - нечего все вероятные геморои вешать на управляющих...
 

Ascor

Пользователь
Озадачивает это решение Дальневосточного АС. Ранее цитировалось в других ветках.
В нем подтверждена позиция в коммуналка - текущие платежи и ФУ должен их оплатить помимо ПМ. (там куча косяков ФУ по неисполнению решения АС - это можно не читать, суть остается. Засудили ФУ, по-моему, несправедливо за то, что не выдавал ПМ из КМ, имея информацию, что должник получает самостоятельно пенсию на почте выше ПМ)

"суды констатировали незаконность действий (бездействия) ФИО при осуществлении обязанностей финансового управляющего гражданина Таскаева С.И., выразившихся в не исполнении определения суда от 15.06.2018, а также не оплате текущих коммунальных платежей и нарушении очередности погашения требований кредиторов должника"

Определение 15.06.2018

"В договорных обязательствах, предусматривающих периодическое внесение должником платы за пользование имуществом (договоры аренды, лизинга (за исключением выкупного)), длящееся оказание услуг (договоры хранения, оказания коммунальных услуг и услуг связи, договоры на ведение реестра ценных бумаг и т.д.), а также снабжение через присоединенную сеть электрической или тепловой энергией, газом, нефтью и нефтепродуктами, водой, другими товарами (за фактически принятое количество товара в соответствии с данными учета), текущими являются требования об оплате за те периоды времени, которые истекли после возбуждения дела о банкротстве. А04-7784/2017 . 7 Таким образом, денежные обязательства, сумму которых должник учитывает при расчете заявленных требований (в размере 3 114, 22 руб.), суд признает текущими обязательствами должника, подлежащими возмещению за счет конкурсной массы в порядке, установленном ст. 134 Закона о банкротстве".
 
Последнее редактирование:

ЯВВ

арбитражный управляющий
Насчет "помимо" - это мнение ДВФО...
У АСНО (по крайней мере по найденной практике) мнение противоположное...
Ну и по большому счету - лично мне побоку
Суд скажет платить все и ПМ и коммуналку сверху - кредиторам хуже
Скажет платить ПМ а коммуналка внутри и все удерживать у Должника - должнику хуже
Мне в непростом деле о банкротстве важно чтобы мне хуже не стало...
В конце концов разногласия для того и придуманы...
 

Ascor

Пользователь
Если с приказом согласны, то оспаривать ни к чему, конечно.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Вчера шарился по практике 7ААС...
Нашел шесть судебных актов, которые четко указывают на то, что коммунальные платежи входят в состав прожиточного минимума...
А поскольку мое дело в АСНО - думается что исход спора предрешен...
 

Ascor

Пользователь
Попытаюсь юристов ГБУ Жилищник в Москве заставить стать участником дела с требованиями по текущим. Если будет результат - тут напечатаю. ГБУ особо не хочет включаться ни с 01.09.2019 (ни с даты начала производства по делу о банкротстве) Они планируют взыскивать весь долг по коммуналке после окончания процедуры (за 2018 + настоящее время). Есть какие-то тонкости с соцнаймом и с тем, что в квартире зарегистрированы еще совершеннолетние.
 

Anchor

Пользователь
По делу А45-7375/2019 суд рассматривал заявление должника об исключении суммы на оплату ЖКХ из КМ, что не совсем релевантно обсуждаемому вопросу. Надо искать практику, когда действия ФУ по оплате ЖКХ в качестве 3 очереди текущих были бы признаны незаконными.

Формально же ФУ не прожиточный минимум платит должнику, а исключает из дохода денежные средства в порядке 446 ГПК и отдает их должнику. Законом не определено, как должник обязан ими распорядиться. А у ФУ есть обязанность обеспечить соблюдение очереди текущих по ЗоБ и ЖКХ туда отдельной очередью не просто так включены.
 

Владимир60

Пользователь
Формально же ФУ не прожиточный минимум платит должнику, а исключает из дохода денежные средства в порядке 446 ГПК и отдает их должнику
Единственное жилье и прожиточный минимум не попадают в КМ по 446 ГК. И ФУ выплачивает именно прожиточный минимум как определено этой статьей: "деньги на общую сумму не менее установленной величины прожиточного минимума самого гражданина-должника и лиц, находящихся на его иждивении".

По сути:
пунктом 3 ст.213.25 Из конкурсной массы исключается имущество, на которое не может быть обращено взыскание в соответствии с гражданским процессуальным законодательством.
не являются КМ (в аспекте обсуждения):
- единственное жилье;
- прожиточный минимум.

ФУ действующий добросовестно в интересах должника и кредиторов не может оплачивать за счет конкурсной массы (213.27) содержание имущества не включенное в конкурсную массу. Третья очередь про коммуналку, жилые помещения и капремонт - это об имуществе включенном в КМ.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Владимир, логика интересная...
Но не во всем ИМХО правильная...
Допустим у должника единственное жилье но в ипотеке - значит включаем в КМ и должник получает ПМ а коммуналку по вашей логике платит КМ?
А если единственное жилье но не в ипотеке - значит не включаем в КМ и должник получает ПМ а коммуналку платит сам?
То есть от объема и структуры активов и обязательств по вашей логике зависит чистый доход гражданина в реализации?
Мне кажется сие не очень правильно с любой точки зрения...
А дальше начинаются тонкости - а если в КМ часть?
У меня например веселая история - суд районный (вступило в силу) сказал при разделе совместного что долг обеспечивает только 40/100 от общего имущества... а 30/100 просто должницы и на этом иммунитет... а еще по 10/100 троим деткам...
Что тут делать с квартплатой и как ее платить если должник принципиально не хочет этого делать (и к сожалению не хочет или не может заработать даже на свой минимум, работа низкооплачиваемая) - реально до сих пор не понимаю...
 

ZUM

Пользователь
Третья очередь про коммуналку, жилые помещения и капремонт - это об имуществе включенном в КМ.
Может и логично, но откуда это следует?
В законе здесь не про имущество, а про текущие требования к должнику. Которые подлежат удовлетворению в третью очередь (так или иначе). А из прожиточного минимума или нет - сам бы хотел узнать.
 

Anchor

Пользователь
Единственное жилье и прожиточный минимум не попадают в КМ по 446 ГК. И ФУ выплачивает именно прожиточный минимум как определено этой статьей: "деньги на общую сумму не менее установленной величины прожиточного минимума самого гражданина-должника и лиц, находящихся на его иждивении".
Вот именно, по ГПК не включаются в КМ продукты и денежные средства на сумму не менее величины прожиточного минимума. А сам прожиточный минимум - это что-то вроде сферического коня в ваккуме :)

И не у ФУ, ни у суда нет ни прав, ни обязанностей отслеживать на какие цели должник потратит эти деньги.
 
Верх