Как Вам это нравится? Требуют сведения об источнике денежных средств!!!

trademan

Пользователь
#1
В сообщении о торгах указано:
"К заявке на участие в торгах должны прилагаться: ........................................., согласие супруга по приобретению имущества и об участии в торгах (для физических лиц), сведения об источнике денежных средств привлекаемых для приобретения Имущества, реализуемого на торгах."

На мой вопрос зачем, - организатор торгов отвечает, что в соответствии с N 115-ФЗ «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма». На вопрос в каком виде,- выписки с банковских счетов, если свои средства используешь, и договор займа, если заемные.

Скажите, кто-нибудь из организаторов торгов (в т.ч. КУ) действует в соответствии с п.2 ст.7 N 115-ФЗ:«Организации, осуществляющие операции с денежными средствами или иным имуществом, обязаны в целях предотвращения легализации (отмывания) доходов, полученных преступным путем, и финансирования терроризма разрабатывать правила внутреннего контроля, назначать специальных должностных лиц, ответственных за реализацию правил внутреннего контроля, а также принимать иные внутренние организационные меры в указанных целях.»?
N 115-ФЗ не предполагает сбора такой информации, а предписывает идентифицировать клиента, представителя клиента и (или) выгодоприобретателя (см. ст.7).

На мой взгляд, это ограничение доступа к торгам. Как далеко от 110 ст и 54 приказа может увести креативный разум? Что Вы думаете?

________________________________________________
А вот нашел более фееричное сообщении о торгах http://kommersant.ru/doc/1420466:
"Неотъемлемой частью заявки на участие в аукционе являются следующие документы, предоставляемые претендентом:
Справка об источнике происхождения средств.
Кроме того, претендентами представляются следующие документы:
физическими лицами – резидентами:
согласие супруга/супруги на совершение сделки, заверенное нотариусом;
врачебные свидетельства об отсутствии учета заболеваний претендента в медицинском учреждении психоневрологической и наркологической специализации, оформленные по месту регистрации претендента, выданные не ранее 15 дней до даты представления документов организатору торгов (подлинники);
письменное согласие на предоставление Организатором аукциона информации в порядке и в объемах, установленных Федеральным законом 115-ФЗ «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма» в Федеральную службу по финансовому мониторингу (подлинник);
юридическими лицами - резидентами:
справки из всех банков, в которых претендент имеет счета, об отсутствии выставленных на них и непогашенных требованиях на дату, предшествующую дате подачи заявки (подлинники);
справку ФНС о задолженности (отсутствии задолженности) перед бюджетами всех уровней и государственными внебюджетными фондами на последнюю отчетную дату (подлинник);
бухгалтерский баланс на последнюю отчетную дату со всеми приложениями, представляемыми в налоговую инспекцию (копия, заверенная соответствующим налоговым органом, на учете в котором состоит претендент);"
 

Lawyer

Пользователь
#2
Вы с чем не согласны? Я конечно понимаю, что Вы хотите по телефонному звонку участвовать в торгах, но реалии таковы, что АУ пытается устранить любые основания, с помощью которым потом можно поломать сделку-торги.
Какое требование Вас смущает - напишите, я постараюсь объяснить ;)
 

Юния

Организатор торгов
#3
На самом деле не пойму зачем трогать объявления 2010г., если вы посмотрите ход реализации данного имущества, то закончились торги в конце прошлого года, при приеме заявок выставлены требования согласно закона. Имущество реализовано с публички, куплено все за смешную цену...что тоже не противоречит закону..тогда в чем вопрос касательно данного имущества?
 

trademan

Пользователь
#4
На самом деле не пойму зачем трогать объявления 2010г., если вы посмотрите ход реализации данного имущества, то закончились торги в конце прошлого года, при приеме заявок выставлены требования согласно закона. Имущество реализовано с публички, куплено все за смешную цену...что тоже не противоречит закону..тогда в чем вопрос касательно данного имущества?
Фееричное объявление (под чертой) действительно старое, я привел его как пример безумных и незаконных требований организатора торгов. Торги о которых я начал писать еще только объявлены.
 

trademan

Пользователь
#5
Вы с чем не согласны? Я конечно понимаю, что Вы хотите по телефонному звонку участвовать в торгах, но реалии таковы, что АУ пытается устранить любые основания, с помощью которым потом можно поломать сделку-торги.
Какое требование Вас смущает - напишите, я постараюсь объяснить ;)
Ошибаетесь, мой друг. Вчера очно мило пообщался с организатором торгов. Ушел думать.
Меня смущает требование предоставить сведения об источнике денежных средств привлекаемых для приобретения Имущества, реализуемого на торгах. С какого перепуга, какие такие правовые нормы это позволяют требовать. Требования абсурдны, т.к. по определению не понятно на какую сумму их представлять, цена определяется в ходе торгов. Если на начальную- смысл теряется.
 

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
#6
На сумму, равную ценовому предложению, которое Вы собираетесь сделать. То есть если начальная цена миллион, Вы собираетесь торговаться до 10 миллионов, делайте на 10. На самом деле ничем сильно не отличается от требования подтвердить наличие средств. От Вас же не требуют эти средства иметь там всю дорогу. Показали, взяли справку - и можно пользоваться ими дальше.

Тема с избыточными требованиями организаторов неоднократно обсуждалась, в том числе здесь же на форуме, в том числе тем же составом участников. Результат обсуждения всегда сводится к решению вопроса "шашечки или ехать".
 

Прасковья

Помощник АУ
#7
В сообщении о торгах указано:
"К заявке на участие в торгах должны прилагаться: ........................................., согласие супруга по приобретению имущества и об участии в торгах (для физических лиц), сведения об источнике денежных средств привлекаемых для приобретения Имущества, реализуемого на торгах."

На мой вопрос зачем, - организатор торгов отвечает, что в соответствии с N 115-ФЗ «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма». На вопрос в каком виде,- выписки с банковских счетов, если свои средства используешь, и договор займа, если заемные.

Скажите, кто-нибудь из организаторов торгов (в т.ч. КУ) действует в соответствии с п.2 ст.7 N 115-ФЗ?

Трейдман!
Заставили задуматься и прочитать этот ФЗ № 115)))
Много лет проводим торги, но даже в голову не приходило такое)))
В ФЗ № 115 в ст. 5 приводится перечень организаций (думается, что он исчерпывающий), осуществляющих операции с денежными средствами, а в ст. 6 того же закона - перечень таких операций с денежными средствами, подпадающих в сферу действия этого закона.
На мой взгляд, применение этого закона при торгах в банкротстве "притянуто за уши", поскольку организатор торгов, а уж тем более сам АУ (если он проводит торги самостоятельно) не отвечают критериям, перечисленным в этих статьях.
 

trademan

Пользователь
#8
На сумму, равную ценовому предложению, которое Вы собираетесь сделать. То есть если начальная цена миллион, Вы собираетесь торговаться до 10 миллионов, делайте на 10.
Ну Вы даете;) До начала торгов раскрыть информацию до каких уровней я торговаться собираюсь? Вот она какая- мечта организатора торгов.:)
 

Юния

Организатор торгов
#9
На сколько могу судить по конференциям в которых учавствовала, всегда говорилось, что список документов прикрепляемых к заявке исчерпывающий...но дальше слов данное утверждение не уходило, практики по этому вопросу нет...а в Зобе прописано: "Заявка на участие в торгах должна соответствовать требованиям, установленным в соответствии с настоящим Федеральным законом и указанным в сообщении о проведении торгов" исходя из нашего менталитета - что не запрещено, то разрешено!
По этому вопросу могу сказать только..делайте практику:).
 

trademan

Пользователь
#10
Трейдман!
Заставили задуматься и прочитать этот ФЗ № 115)))
Много лет проводим торги, но даже в голову не приходило такое)))
В ФЗ № 115 в ст. 5 приводится перечень организаций (думается, что он исчерпывающий), осуществляющих операции с денежными средствами, а в ст. 6 того же закона - перечень таких операций с денежными средствами, подпадающих в сферу действия этого закона.
На мой взгляд, применение этого закона при торгах в банкротстве "притянуто за уши", поскольку организатор торгов, а уж тем более сам АУ (если он проводит торги самостоятельно) не отвечают критериям, перечисленным в этих статьях.
АУ и ИП не подпадают (по ИП видел разъяснение официального органа) , а юрики точно. Если в уставе забито, что осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом. То- 200% надо, даже за отсутствие правил внутреннего контроля (сделок вообще не было, например) нахлабучат на 50 тыс. Практики вагон (А47-70/2009).

ст. 5 "организации, оказывающие посреднические услуги при осуществлении сделок купли-продажи недвижимого имущества;"
ст. 6. " ч 1.1. Сделка с недвижимым имуществом, результатом совершения которой является переход права собственности на такое недвижимое имущество, подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 3 миллиона рублей либо равна сумме в иностранной валюте, эквивалентной 3 миллионам рублей, или превышает ее.

Вопрос в другом, что закон четко предписывает какую информацию можно собирать и передавать:
Статья 7. Права и обязанности организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом
1. Организации, осуществляющие операции с денежными средствами или иным имуществом, обязаны:
1) идентифицировать клиента, представителя клиента и (или) выгодоприобретателя, за исключением случаев, установленных пунктами 1.1 и 1.2 настоящей статьи, и установить следующие сведения:
в отношении физических лиц - фамилию, имя, а также отчество (если иное не вытекает из закона или национального обычая), гражданство, дату рождения, реквизиты документа, удостоверяющего личность, данные миграционной карты, документа, подтверждающего право иностранного гражданина или лица без гражданства на пребывание (проживание) в Российской Федерации, адрес места жительства (регистрации) или места пребывания, идентификационный номер налогоплательщика (при его наличии);
Не имеет право организатор торгов требовать сведения об источнике денежных средств!!!
 

trademan

Пользователь
#11
На сколько могу судить по конференциям в которых учавствовала, всегда говорилось, что список документов прикрепляемых к заявке исчерпывающий...но дальше слов данное утверждение не уходило, практики по этому вопросу нет...а в Зобе прописано: "Заявка на участие в торгах должна соответствовать требованиям, установленным в соответствии с настоящим Федеральным законом и указанным в сообщении о проведении торгов" исходя из нашего менталитета - что не запрещено, то разрешено!
По этому вопросу могу сказать только..делайте практику:).
У меня был случай УФАС аннулировала торги, в т.ч. из-за требования предоставить согласие супруга.
 

Прасковья

Помощник АУ
#12
АУ и ИП не подпадают (по ИП видел разъяснение официального органа) , а юрики точно. Если в уставе забито, что осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом. То- 200% надо, даже за отсутствие правил внутреннего контроля (сделок вообще не было, например) нахлабучат на 50 тыс. Практики вагон (А47-70/2009).

ст. 5 "организации, оказывающие посреднические услуги при осуществлении сделок купли-продажи недвижимого имущества;"
ст. 6. " ч 1.1. Сделка с недвижимым имуществом, результатом совершения которой является переход права собственности на такое недвижимое имущество, подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 3 миллиона рублей либо равна сумме в иностранной валюте, эквивалентной 3 миллионам рублей, или превышает ее.
Вопрос в другом, что закон четко предписывает какую информацию можно собирать и передавать
Подождите, не торопитесь))))
Неужели по-Вашему юрлицо, организующее торги по продаже недвижимости должника, попадает под определение "организации, оказывающей посреднические услуги при осуществлении сделок купли-продажи недвижимого имущества"?
(в приведенной Вами судебной практике речь идет о реэлторской компании)
 

trademan

Пользователь
#13
Подождите, не торопитесь))))
Неужели по-Вашему юрлицо, организующее торги по продаже недвижимости должника, попадает под определение "организации, оказывающей посреднические услуги при осуществлении сделок купли-продажи недвижимого имущества"?
(в приведенной Вами судебной практике речь идет о реэлторской компании)
А что такое риэлторская контора на юридическом языке? Это та у которой в уставе записано о возможности таких операций или реально их проводящих, а заодно она может и солеными огурцами торговать и т.д. Есть запись в уставе, что осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом- то разработай правила внутреннего контроля, назначь специальных должностных лиц, ответственных за реализацию правил внутреннего контроля. Прошла сделка выше 3 млн. - сообщи в финмониторинг.
Кажется так.
 

IVA

арбитражный управляющий
#14
А что такое риэлторская контора на юридическом языке? Это та у которой в уставе записано о возможности таких операций или реально их проводящих, а заодно она может и солеными огурцами торговать и т.д. Есть запись в уставе, что осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом- то разработай правила внутреннего контроля, назначь специальных должностных лиц, ответственных за реализацию правил внутреннего контроля. Прошла сделка выше 3 млн. - сообщи в финмониторинг.
Кажется так.
Любопытная теория. Мне она не нравится с точки зрения применения к банкротству, но вот что конкретно возразить, особенно по отношению к организаторам торгов - организациям, пока не знаю.
 

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
#15
Ну Вы даете;) До начала торгов раскрыть информацию до каких уровней я торговаться собираюсь? Вот она какая- мечта организатора торгов.:)
Вы суть не улавливаете. Знать он не может, может только догадываться ) исходя из Ваших документов
 

trademan

Пользователь
#16
Вы суть не улавливаете. Знать он не может, может только догадываться ) исходя из Ваших документов
Да все ясно, не понятно какого рожна я должен лишние телодвижения делать и свои карты раскрывать, хоть и не все.
 

Прасковья

Помощник АУ
#17
А что такое риэлторская контора на юридическом языке? Это та у которой в уставе записано о возможности таких операций или реально их проводящих, а заодно она может и солеными огурцами торговать и т.д. Есть запись в уставе, что осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом- то разработай правила внутреннего контроля, назначь специальных должностных лиц, ответственных за реализацию правил внутреннего контроля. Прошла сделка выше 3 млн. - сообщи в финмониторинг.
Кажется так.
Да в уставе может быть написано что угодно, даже цитаты из Чехова)))
Есть виды деятельности, которые заносятся в ЕГРЮЛ и звучат потом в выписке. Наверное, ориентироваться нужно на них...

А если у организатора торгов (юрлица) нет в уставе и в видах деятельности таких "посреднических" услуг, а он тем не менее время от времени проводит торги по продаже имущества должника, то как его классифицировать?
 

trademan

Пользователь
#18
Да в уставе может быть написано что угодно, даже цитаты из Чехова)))
Есть виды деятельности, которые заносятся в ЕГРЮЛ и звучат потом в выписке. Наверное, ориентироваться нужно на них...
В деле А47-70/2009 опираются на устав:
"Свидетельством о государственной регистрации серии А № 278101 подтверждается, что общество зарегистрировано 10.01.2002, следовательно на момент вступления Закона № 115-ФЗ в силу осуществляло свою уставную деятельность.
Из Устава общества следует, что оно осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом.
Следовательно, обоснованным является вывод судов о том, что общество обязано было назначить ответственное за соблюдением данных правил должностное лицо не позднее 08.10.2004 года.
Судами установлено и материалами дела подтверждено, что специального должностного лица, ответственного за соблюдение правил внутреннего контроля и реализацию соответствующих программ в обществе не назначено.
Правила внутреннего контроля в обществе разработаны и утверждены руководителем общества 12.05.2008 и в тот же день назначено соответствующее специальное должностное лицо.
 

Прасковья

Помощник АУ
#19
Есть запись в уставе, что осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом- то разработай правила внутреннего контроля, назначь специальных должностных лиц, ответственных за реализацию правил внутреннего контроля. Прошла сделка выше 3 млн. - сообщи в финмониторинг.
Кажется так.
Трейдман, а вот это "сообщи в финмониторинг" относится к любым организациям или только к тем, которые осуществляют операции с денежными средствами?
 

IVA

арбитражный управляющий
#20
Может это:
Из Устава общества следует, что оно осуществляет посредническую деятельность, оказывает физическим и юридическим лицам услуги, связанные с операциями с недвижимым имуществом.
Наши организаторы торгов оказывают услуги, связанные НЕ с операциями с недвижимым имуществом, а с организацией и проведением торгов, причем торгов вообще. Это не "посреднические" услуги - они не ищут клиентов, не ведут с ними переговоры и т.п. и т.д.
Думаю, собака в данном споре где-то здесь. И нечего добавлять нам забот.
И справка о денюжках - бред.