"Наболевшее"- договор о задатке

Тема в разделе "Проведение торгов и публичное предложение", создана пользователем Alekseu, 16 янв 2013.

  1. Alekseu
    Offline

    Alekseu Пользователь

    Форум изучить, актуальной информации по данному вопросу найдено не было.

    Как всегда, очень интересные торги и организатор вводит расширенный относительно ст.110 ЗОБа список документов даже для физ. лица. Самые неприятный как всегда пункт: «заключить договор задатка с организатором торгов», все усугубляется еще требованием прикрепить к заявке платежное поручение об оплате задатка и подписанного ЭЦП договора о задатке. АУ за 1000 км от меня на контакт не идет- соответственно заключить в письменной форме договор задатка не представляется возможным.

    Ну что, ищем альтернативные пути решения. Ключевая для нас фраза- заключить договор задатка с организатором торгов. Открываем ГК гл.28 «Заключение договора».

    Приказ МЭР 54 так же «кое что хорошее имеет сказать»:



    Из выше описанных документов с учетом требований организатора моих торгов, описанных выше, строим логическую цепь обоснования своих действий:

    1) 1) Организатор торгов разместил на ЭП договор о задатке в форме электронного документа подписанного ЭЦП, то есть адресовал оферту неограниченному кругу лиц (ст.437).

    2) 2) Я, как желающий участвовать в торгах и согласный соблюдать все условия из сообщения в Коммерсанте до подачи заявки на ЭП, «достигаю» соглашения по всем существенным условиям договора (как требует ГК), акцептирую размещенный на электронной площадке договор о задатке (публичная оферта) путем перечисления денежных средств (в платежке про договор ни слова, перевожу в соответствии с п.4.7 по сообщению о торгах, указываю данные, позволяющие однозначно идентифицировать, что это задаток на такие то торги, такой то лот.). Таким образом, когда организатор торгов получит на свой счет деньги (то есть получит акцепт на оферту) договор о задатке будет считаться заключенным в силу п.1 ст.433.
    3 3) Через несколько дней (подождать пока придут деньги на счет организатора, чтобы на тот момент считать оферту акцентированной и указывать, что договор о задатке заключен). На ЭП подаю заявку с приложенным сканом платежного поручения.
    4) 4) К заявке на ЭП так же прикладываю договор о задатке подписанной ЭЦП заявителя с информационным письмом, в котором говорится, что этот документ является дополнительным подтверждение, что я с ним ознакомился такого то числа (день отправки платежки) и был согласен со всеми существенными условиями данного договора, поэтому совершил такие то действия на основании таких то документов (мой пункт 2).

    Целью информационного письма в пункте 4 является отрицание того, что задаток оплачен по нему, т.к. задаток оплачивается либо по выше описанной схеме, либо (как думает организатор торгов) на основании заключенного (именно подписанного, без использования механизма оферт и акцептов) с ним договора. Но чтобы подписать с организатором торгов договор о задатке по тривиальной схеме есть 2 варианта: в виде электронного документа (на нем должно стоять 2 эцп- моя и организатора, тогда он считается подписанным и заключенным) или в простой письменной форме с двумя подписями. По начальным условиям это сделать не возможно.

    Поэтому прошу оценить описанную мной схему заключения договора о задатке.
    Очень интересно услышать ваше мнение.
     
    Syuzanna нравится это.
  2. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Глупый вопрос (мне простительно, никогда ничего на ЭТП не покупал:oops:): а договор о задатке разве покупателем на ЭТП электронной подписью не подписывается?
    В целом - усё нормуль... как доктор прописал;)...
     
  3. Alekseu
    Offline

    Alekseu Пользователь

    В этом то и весь бред сложившейся ситуации.

    Если я хочу заключить договор с организатором торгов в виде электронного документа (на площадке он уже подписан ЭЦП АУ), то по ГК он считается заключенным, если под ним две электроные подписи- моя и АУ. Но этого сделать нельзя, поскольку АУ не идет на контакт, а перенести с ЭП подпись нет возможности (точнее в РФ есть одна площадка, которая понимает проблематику подписания договора о задатке в виде электронного документа- это Сбербанк-АСТ. Там после подачи заявки АУ получает как раз свой договор с двумя электронными подписями).

    И опять же (да же если допустить одностороннее подписание мною договора и АУ засчитает за заключение договора о задатке), в начальных условиях у меня значится- прикрепить платежное поручение об оплате задатка. Получается интересная ситуация, оплатить можно только после подписания договора, но к моменту подписания задаток должен быть уже оплачен. Интересное противоречие. Решения нет.

    На самом деле идет тонкая игра понятиями в Коммерсанте (думаю АУ просто не знает про эту схему, ему бы в лоб написать- заключение договора в бумажном виде)- подписание и заключение договора. ГК дает несколько возможностей заключить договор, один из них я и описал, как единственно возможный в подобных ситуациях.
     
  4. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Желаю установления единообразной судебной практики;) !
     
  5. Alekseu
    Offline

    Alekseu Пользователь

    Ну потребуется лет 5, а потом поменяют закон и все по новой! :)

    Я думаю у меня получится доказать АУ, что я соответствую его требованиям, но сразу ищу специалистов в Москве для подачи иска в суд...
     
  6. Вадим Пятаков
    Offline

    Вадим Пятаков юрист

    Вот это очень смелый вывод))) Где в ГК про электронные документы и электронные подписи?

    В целом, думаю договор о задатке у Вас будет заключен конклюдентными действиями - оплатой суммы на счет, даже без этой мороки с пересылкой электронных договоров о задатке. А отказ в принятии заявки у Вас будет по другой причине - не приложение документов, указанных АУ в сообщении о торгах, то есть не приложена заверенная ЭЦП копия заключенного в письменном виде (с двумя реальными подписями) договора о задатке.

    Это требование не закона, а конкретного АУ.
     
  7. Alekseu
    Offline

    Alekseu Пользователь

    Так я про это и говорю, договор можно считать заключенным после получения АУ задатка, то есть акцепта на публичную оферту (по ГК и 54 приказу).

    Ну это мои фантазии.Объясню.
    Обратим внимание, что же представляет из себя технически договор о задатке в карточке торгов. Это файл созданный в word, внутри него не прописана информация, что он подписан ЭЦП организатора торгов. Мы видим, что данный файл подписан ЭЦП лишь благодаря свойствам, которые придает ему ЭП. Скачивая его на компьютер, мы теряем эту подпись к сожалению. То есть для двухстороннего заключения договора (аналог двух печатей) ЭП должна нам дать средства, этот же самый файл подписать своей ЭЦП. А если мы скачиваем его к себе на компьютер, а потом загружаем на ЭП и подписываем ЭЦП где гарантия что мы его не поменяли, что с именно с ним согласен организатор торгов.
    Есть одна площадка (сбербан-аст)- вот у них правильно все сделано. Организатор прикрепляет договор о задатке и вы вместе с подачей заявки подписываете именно тот договор, который хранится у сбербанка- аст с подписью организатора. Таким образом, получается один документ подписанный двумя лицами.
    А на остальных площадках получается два разных документа: один документ подписан организатором, второй документ подписан заявителем. То есть, два документа, но подписанные только с одной стороны.

    Приведу пример, что бы легче понять (сравнение с договорами в письменной форме не случайны, далее объясню зачем это сделано) на основе любой площадки, кроме сбера:
    Организатор торгов кладет на свой стол прозрачный кейс- в нем договор о задатке подписанный с его стороны (кейс по условиям унести нельзя) и рядом такие же договора, но не подписанные. Их можно забирать с собой. Подает объявление: желающие участвовать должны заключить договор, приходите к моему столу и берите этот договор.
    И Вы мне говорите, так возьми договор не подписанный который рядом с кейсом, он же !!ВРОДЕ такой же, подпиши его со своей стороны и отдай организатору. А он скажет, извините, что вы мне принесли- какой то договор непонятного происхождения подписанный вами, но мной то он не подписан. То есть мы с вами никакой договор не заключали. Итог: имеем два договора подписанные двумя разными людьми, хотя и договора одинаковы это не один и тот же документ...

    А со сбером такая история: вы встречаетесь с организатором торгов, он подписывает договор, вы сидя на против него, берете договор и подписываете его же со своей стороны. Итог: один документ с двумя подписями и печатями- и кто его назовет не легитимным?

    В природе есть решение, позволяющее решить проблему двух документов с разными подписями. У криптоПро есть программа, встраиваемая в Word, позволяющая подписать word файл. То есть вы открываете документ, ставите свою ЭЦП и документ с этого момента становится вами подписанным. Такой файл нельзя отредактировать, т.к. при малейшем исправлении ЭЦП пропадает, и документ становится не подписанный никем. Теоретически, ЭП должны этим пользоваться, то есть организатор подгружает договор подписанный ЭЦП, заявитель его скачивает, открывает на своем компьютере и подписывает своей ЭЦП (то есть редактировать нельзя, а добавлять подписи можно), загружает к заявке. Вот такой документ является действительно подписанным двумя сторонами.

    Почему я так думаю? А здесь главную роль играет договор в письменной форме.
    Исходя из этого делаем вывод, согласно ФЗ 63 электронный документ (договор) приравнивается в нашем случае договору ,составленному в письменной форме, а ЭЦП к настоящей подписи и печати.
    А ГК РФ говорит- Договор в письменной форме может быть заключен путем составления !!!ОДНОГО документа, подписанного сторонами.

    После вышеописанного доказательства вы согласны с моими выводами, что значит заключить договор используя средства Эп и ЭЦП?

    Я убежден, что заключить один документ (договор), подписанный сторонами на сегодняшний день на всех площадках, кроме Сбербанка-аст не возможно, т.к. не предоставлена техническая возможность.
     
    Juliya Tomasheva нравится это.
  8. Alekseu
    Offline

    Alekseu Пользователь

    В условиях поставленной задачи не было такого написано:
    Было условие ЗАКЛЮЧИТЬ договор о задатке и прикрепить к заявке подписанную ЭЦП платежку и подписанный заявителем договор о задатке.
    Я и описал ,как можно это сделать (ну я так думаю).
     
  9. Вадим Пятаков
    Offline

    Вадим Пятаков юрист

    Расскажу что имеют ввиду и делают некоторые АУ до сих пор в целях как то контролировать ход торгов. Заключенный в письменном виде договор прикладываемый к заявке - это по их задумке, которую они и озвучивают в публикации о торгах, имеется ввиду встреча в реальности и подписание договора о задатке. Поэтому если участник будет пытаться как то обойти это требование, заключить договор путем обмена документов электронным способом (возможно это все правильно по закону, надо разобраться) - то ему влепят отказ, конечно если надо отсечь этого участника.
    Ну это понимаете, как последняя линия обороны для АУ желающих провести контролируемые торги )
    А в суде я думаю будет решаться не вопрос заключенности договора о задатке, у меня лично этот факт сомнения не вызывает, а именно формальное не исполнение каприза АУ в виде требования лично договор о задатке заключить. Возможно даже найдет доводы почему это целесообразно. А может суд формально подойдет и так глубоко вообще копать не будет. Нет подписанного руками договора о задатке - заявка не соответствовала требованиям.
     
  10. Alekseu
    Offline

    Alekseu Пользователь

    В случае требования договора подписанного в письменной форме- согласен. Но возможна подмена понятий (зависит именно от формулировки).

    У меня ситуация попроще- просто заключить договор. И по телефону отвечает- достаточно приложить договор наш к заявке подписанный эцп. Но есть повод не доверять и делать все на верняка.
     
  11. Вадим Пятаков
    Offline

    Вадим Пятаков юрист

    По ГК надо соблюсти письменную форму соглашения о задатке. Про единый документ вроде не сказано, разве не так? Значи можно обменяться доками.
    Но даже если соглашение о задатке по ГК надо строго в форме единого документа, можно пойти дальше и считать ничтожными любые соглашения о задатках на торгах, т.к. задаток это обеспечительное обязательство. А оно без основного существовать не может. Оно никакой договор не обеспечивает
     
  12. Вадим Пятаков
    Offline

    Вадим Пятаков юрист

    Alekseu,
    "2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору."

    а этот абзац Вы как понимаете? Обмен документами не означает что стороны один и тот же документ друг другу по электронке (почте, факсу) пуляют. Могут быть и разные. Например: мы им заявку. Они нам счет (с указанием существенных условий), мы оплатили. Это например тоже заключенный по письменной форме договор будет.

    Письменная форма в виде единого документа специально законом устанавливается для отдельных договоров (кредит, кп недвижимости и т.д.).
     
  13. Yuri1978
    Offline

    Yuri1978 Добросовестный приобретатель

    Так конечно - задаток при реализации имущества банкрота - это не тот задаток, который обеспечивает основное обязательство. Иначе бы можно было с каждого должника, управляющий которого незаконно тебе отказал, взыскивать по два задатка. Но это не такой задаток. Этот задаток, по сути, обеспечивает только обязательства участника перед продавцом на тот случай, если участник станет победителем. По сути - это аванс, который продавец ИМЕЕТ ПРАВО признать задатком, на что оплативший заранее соглашается.
     
  14. Вадим Пятаков
    Offline

    Вадим Пятаков юрист

    Я только имел ввиду что даже если для соглашения о задатке была бы установлена письменная форма в виде единого документа (а такого вроде нет в ГК), то не факт что она была бы применима для банкротного договора о задатке.
    И что письменная форма бывает в виде единого документа, а может быть в виде нескольких документов (ст. 434 ГК). В данном случае несколько документов это два бланка договора, каждый подписанный ЭЦП только одной стороной договора. Ведь главное что воля сторон на заключение договора выражена.
    Это если не брать в расчет акцепт платежом, который тоже заменяет собой подписанный договор.
     
  15. Jonnymos
    Offline

    Jonnymos Новичок

    Добрый вечер!
    Может кто знает, подскажите, плиз:
    Организатор перед оплатой задатка требует заключенного договора о задатке. (Организатор находится за 5 тыс. км). Если оплатив задаток, иметь заверенное банком платежное поручение, составить письмо со ссылкой на 54 МЭР (Заявитель вправе также направить задаток на счета, указанные в сообщении о проведении торгов, без представления подписанного договора о задатке. В этом случае перечисление задатка заявителем в соответствии с сообщением о проведении торгов считается акцептом размещенного на электронной площадке договора о задатке). И прикрепить данные доки к заявке.
    Вопрос: Будет ли данный вариант считаться легитимным? Может ли организатор завернуть заявку? Может ли суд, если заявка завернута, но была подана первой, признать меня победителем или только недействительность?
     
  16. И р и С
    Offline

    И р и С АУ

    Да.
    Может. Но будет не прав.
    А это отдельная тема. Поищите по поиску.
     
    Александр Чижов и Jonnymos нравится это.
  17. Jonnymos
    Offline

    Jonnymos Новичок

    Спасибо!
     
  18. Little star
    Offline

    Little star Новичок

    Хочется уточнить: ОТ не допустил мою заявку из-за отсутствия договора о задатке (при загрузке документов на площадку при подаче заявки, я его просто пропустила). Но задаток оплатила и платежное поручение, с отметкой банка я прикрепила в документах по торгам. Как вы считаете: отсутствие договора о задатке может являться причиной, по которой ОТ не принял заявку на участие в торгах?
     
  19. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Двумя сообщениями выше есть и аналогичный вопрос:
    Есть и исчерпывающий ответ:
    Вы не умеете читать?
    Не понимаете смысл написанного?
    Или Ваша ситуация в чем -то эксклюзивна?
     
    Последнее редактирование: 17 окт 2015
  20. Little star
    Offline

    Little star Новичок

    Хотелось бы лишний раз удостовериться, что я правильно все поняла! А читать я умею!
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей