НДС от реализации залога

морячок

Ковырятель
#1
НДС и 80%

Как понимать "вырученные средства в размере 70% (80%) кредитору"? 80% от остатка после уплаты ндс или от общей суммы, но тогда ндс падает на иную конкурсную массу? падарокс какой-то
 

Bistrov

Пользователь
#2
Это не парадокс, а жесткое банковское лобби. Но залогового кредитора можно использовать и для того, чтобы оставить государство с носом
 

HanzO

Инквизитор
#3
По п. 4 ст. 161 НК РФ продавец имущества в процедуре банкротства выступает как налоговый агент по уплате НДС. Следовательно: отдал НДС государству, остаток поделил между кредиторами. ;)
Чем не вариант?
Похоже, не один АУ попадёт на жалобы и заявления в органы от залоговых кредиторов и УпОра в этом месте.
Как обычно, приняли законы, но не удосужились их сопоставить. :(
 

Bistrov

Пользователь
#4
Тем, что это не наш вариант. Полагаю, что в п. 4 ст. 161 НК РФ идет речь о продаже имущества приставами, поскольку в данном случае именно они выступают продавцами (а не собственник) и деньги зачисляются на их счет.
В конкурсном производстве продажа идет от имени должника (поскольку к.у. - его руководитель) и деньги поступают на счет должника. Продавец не может быть налоговым агентом в отношении самого себя
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#5
Быстров))) Вы, по-моему, фишку не рубите))) Я думаю, что делать надо именно так, как и говорит ХанзО, так как текущие налоги теперь стоят вне очереди, а это, извините, уже уголовка для конкурсного управляющего, которые теперь исполняет все полномочия руководителя должника.
Но лично Вы, Быстров, можете лобировать позицию банков в индивидуальном порядке в ущерб государственным интересам и за небольшой уголовный срок)))
 

Bistrov

Пользователь
#6
текущие налоги теперь стоят вне очереди, а это, извините, уже уголовка для конкурсного управляющего, которые теперь исполняет все полномочия руководителя должника.
Тигресс, Вы полагает, что можно быть налоговым агентом в отношении самого себя?
При чем здесь уголовная ответственность, если все действия а.у. будут абсолютно законными (он даже может выплатить НДС, но делать это будет на за счет залогового кредитора, а за счет остальных - если деньги будут)

Я думаю, что делать надо именно так, как и говорит ХанзО, так как
Мне интересно, каким образом это будет выглядить, с учетом того, что по ст. 138 все вырученные от продажи деньги посутапют на спецсчет, распоряжаться которым управляющий может только в соответствии с указанной статьей.
 

морячок

Ковырятель
#7
в свете этого приходят мысли в решении об определении начальной продажной цены указывать отдельно сумму НДС и в договоре купли-продажи четко писать, какая сумма является действительно ценой, а какую платит приобретатель в счет возмещения НДС. тогда получится, что ндс уплачивает покупатель как бы отдельно, а стоимость заложенного имущества - отдельно.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#8
Вы, Быстров, путаете активы и пассивы))) Налоги уплачиваются за счет конкурсной массы - это активы, а не за счет кредиторов - это пасивы. И в данном случае может статься, что другой конкурсной массы, кроме залогового имущества не будет. И за чей счет в таком случае (даже при наличии незалоговых кредиторов) вы собираетесь исполнять обязанности по внеочередным текущим налогам?
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#9
Практика покажет, скорее всего...действительно вопрос хороший, конфликт законов налицо, Hanzo как специалист в банкротном праве верно подметил проблему...хорошо, что пока никаких конкурсных не введено, есть огромный риск попасть на проблемы и жалобы, причем с любой стороны :-(
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#10
Морячок, не знаю, как у Вас, а у нас даже в акте независимой оценки НДС указывается экспертами отдельно.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#11
Вась) мы уже с этой проблемой)) Эту тему обуждали на конференции 26 февраля. И, кстати, банки, вроде с пониманием подходят. Поворчали немного, но пока никому из них в голову не пришло, чтобы мы ндс не платили с выручки. НО, как будет процесс развиваться, я считаю, зависит от управляющих, потому что мнение кредиторов и судебную практику формируем именно мы. И, если мы сами будем копать себе ямку, как Быстров, в виде лобирования беззакония в отношения банков, то ничего удивительного не будет в том, что и практика применения в конце-концов свалится в эту яму.
 

Bistrov

Пользователь
#12
Тигресс, к сожалению, в Ваших высказываниях очень много эмоций и мало аргументов.
Вот вы привели очень хороший пример - все имущество находится в залоге. Каким образом, не нарушая закон вы собираетесь уплатить налог.
Вся сумма, вырученная от продажи предмета залога поступает на спецсчет. Банк не вправе переводить деньги с этого счета налоговой, потому что статья 138 устанавливает иной порядок. Даже если конкурсный управляющий перечислит залоговому кредитору часть денег (без НДС) и часть удержит для налоговой, то оставшаяся сумма все равно зависнет и никуда не двинется ввиду прямого запрета ЗоБ распоряжатся этими деньгами иначе как в порядке предусмотренном статьей 138.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#13
Далеко не факт, что банк не исполнит требование конкурсного управляющего об уплате НДС со спецсчета, поскольку данный налог будет текущим (в конце концов можно и с ФНС договориться, чтобы они сами этот НДС со спецсчета списали). И ФНС довольны, и банкиры (обслуживающие счет) прикрыты, и управляющий не причем (списали помимо него). Могут быть недовольны только банкиры - заложники, но тут большой вопрос - к кому и с каким требованием обращаться? А при конструктивном сотрудничестве с ФНС и обслуживающим банком инициировать такую ситуацию будет не сложно на мой взгляд.
 

Bistrov

Пользователь
#14
Далеко не факт, что банк не исполнит требование конкурсного управляющего об уплате НДС со спецсчета, поскольку данный налог будет текущим (в конце концов можно и с ФНС договориться, чтобы они сами этот НДС со спецсчета списали).
По-моему, следует учитывать, что НДС начисляется в конце квартала, соответственно до начисления ФНС не вправе выставлять инкассо. Кроме того, если банк спишет-таки НДС в нарушение порядка, установленного ст. 138, то он рискует попасть на убытки по иску залогового кредитора. Так что банк еще трижды подумает, прежде чем выполнять требование управляющего или ФНС.

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 апреля 1999 г. N 5
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, ИСПОЛНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ
ДОГОВОРОВ БАНКОВСКОГО СЧЕТА
7. При неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательств по договору банковского счета с банка на основании общих норм ГК РФ об ответственности (глава 25) могут быть взысканы убытки в части, не покрытой применением иных мер ответственности (статьи 856 и 866 ГК РФ).
 
#15
Ваш спор говорит лишь об одном, что будет череда судов.
ФНС будет выставлять инкассо.
Банки либо исполнять их, либо нет.
И с ними будут судиться либо ФНС, либо Залоговики.
Через два года (если норму не изменят) будет разъяснение ВАСи, который скажет у кого прав больше:D.
Мне как юристу это может принести дополнительный заработок:D. Кому-то дополнительную головную боль.
 

морячок

Ковырятель
#16
дополнительный вопрос (просто ни разу не сталкивался): а если в документе, установившим начальную цену (так же как и в отчете об оценке) вообще ничего про ндс не говориться, то торги начинаются с указанной начальной цены или начальная цена + ндс?
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#17
Мне кажется, что в данном случае это на усмотрение организатора торгов или управляющего, но только покупателей нужно предупредить об этом заранее.
 

Лиса

Помощник АУ
#18
Былы на конференции, где редставитель ВАС - Зайцев, указал, что возникающий НДС при продже залога, оплачивается не за счет полученных средств от продажи залога. А представитель министрерства эк. развит. указал, что они планируют, либо отменить НДС при продаже недвижимости, либо вообще в банкротстве. :)
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#19
Ну и еще один до кучи вариант - что мешает в преддверии банкротства или в наблюдении подать заявление о переводе например в упрощенную систему налогообложения и не платить НДС? Начисляете себе тихо спокойно 15%...хотя и их конечно не очень понятно из чего платить :) в общем как обычно бывает, создан правовой тупик...
 

HanzO

Инквизитор
#20
Былы на конференции, где редставитель ВАС - Зайцев, указал, что возникающий НДС при продже залога, оплачивается не за счет полученных средств от продажи залога. А представитель министрерства эк. развит. указал, что они планируют, либо отменить НДС при продаже недвижимости, либо вообще в банкротстве. :)
НДС можно и сверх начальной цены начислить. Оценить предмет залога в 100 т.р., а продавать за 118 т.р.

Планировать отмену НДС в банкротстве дело интересное, но насколько быстро это случится? Как и поправки в ФЗОБ?