Новые желания налоговой

[Леопольд]

На этой неделе УпОр повадился писать письма примерно следующего содержания:

"МРИ ФНС РФ №___ сообщает, что в соответствии с п.8 "Порядка разграничения полномочий уполномоченного органа по представлению интересов РФ между центральным аппаратом ФНС России и территориальными органами ФНС России, утвержденного Приказом ФНС России от 18.10.2004г. №САЭ-3-19-/2@, в деле о банкротстве должника должен быть ряд документов, в том числе и документы, обосновывающие размер требований конкурсных кредиторов должника, имеющих не менее 10% голосов на собрании кредиторов должника.

С учетом вышеизложенного, убедительно просим направить в наш адрес копии документов, предоставляемые в Арбитражный суд в целях установления требований кредитора, имеющего не менее 10% голосов на собрании кредиторов должника (например: договора кредитора с должником, акты выполненных работ, акты сверок, взаиморасчеты и др.), копии определений арбитражного суда об установлении требований кредиторов".

Естественно, что все это есть в деле в арбитражном суде, но там все копии - платные.
А если у меня кредиторов - 10 и по всем куча документов, почему это должно предоставляться бесплатно? Вот нам, например, налоговая все копии дает за деньги.
И ссориться не хочется, и копии делать желания нет.

Как в других регионах?

 

[Персона]

Видно к Вашим налоговикам собирается приезжать проверка то ли из местной УФНС, то ли вообще из ФНС. Тамошние ребята товарищи бессердечные, их не канает, что арбитражники не обязаны предоставлять такие документы в Налоговую а ИФНС не всегда имеется возможность отснять такие документы в суде. Мол написано, в П.8 порядка и всё тут. Это ладно если ты работаешь В ИФНС в том же городе, где находиться Арбитражный суд. А если ты работаешь в какой - нибудь Норильской ИФНС, не будешь же каждому вновь прибывшему банкроту летать копировать документы в Красноярск.
Предоставлять документы или нет, дело Ваше, ИФНС Вас это заставить делать не сможет

 

[КАН]

В нашей области УФНС обязала все МИФНС по всем банкротам составить отчёт в эл виде, а некоторые умные работники с соответствующим сопроводительным письмом "обязывающего характера" переложили свой геморой на АУ. Для избранных работников для поддержания дружественных отношений пришлось подсуетиться.

В другой области просто обязали предоставить копии всех Определение о включении в реестр по всем кредиторам. Отправили в суд, как лицо участвующее в деле и имеющее право на получение копий.

 

[Vadim]

1. Я что-то не понимаю... А в наблюдении разве такая информация не является конфиденциальной? Разве временный управляющий имеет права ее передавать и распространять?
2. А на стадии конкурсного разве это не нарушает права кредиторов? По-моему, если у кого-то из кредиторов есть больше 1%, то он имеет права запросить у управляющего весь реестр требований кредиторов с возмещением стоимости копирования. Но никак не документы, на основании которых этот реестр сформирован.
3. А зачем это налоговой? Они что, собираются перепроверять работу суда (насколько законно было внесение в реестр тех или иных требований)?

 

[Персона]

1. Я что-то не понимаю... А в наблюдении разве такая информация не является конфиденциальной? Разве временный управляющий имеет права ее передавать и распространять?
2. А на стадии конкурсного разве это не нарушает права кредиторов? По-моему, если у кого-то из кредиторов есть больше 1%, то он имеет права запросить у управляющего весь реестр требований кредиторов с возмещением стоимости копирования. Но никак не документы, на основании которых этот реестр сформирован.
3. А зачем это налоговой? Они что, собираются перепроверять работу суда (насколько законно было внесение в реестр тех или иных требований)?

А что тут такого? Из опыта своей работы знаю, что суд в 100% случаев чисто формально подходит к проверке обоснованности требований других кредиторов кроме налоговой (разумеется при отсутствии возражений арбитражного управляющего). Есть договор, есть платёжка - суд считает что этого достаточно.
Кстати данная информация в наблюдении не яваляется конфидициальной. Реестр требований кредиторов обязательно прилагается к отчёту временного управляющего в соответствии с требованиями 299 Постановления правительства РФ. Кроме того, в сооветствии с тем же постановлением к отчёту временного должно прилагаться заключение об отсутствии (наличии) признаков преднамеренного банкротства с документами на основании которых оно проводилось - в том числе и документы по исследованию кредиторской задолженности должника.

 

[Vadim]

А что тут такого? Из опыта своей работы знаю, что суд в 100% случаев чисто формально подходит к проверке обоснованности требований других кредиторов кроме налоговой (разумеется при отсутствии возражений арбитражного управляющего). Есть договор, есть платёжка - суд считает что этого достаточно.

И ПОЭТОМУ НАДО ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ СУД????????

"Кстати данная информация в наблюдении не яваляется конфидициальной. Реестр требований кредиторов обязательно прилагается к отчёту временного управляющего в соответствии с требованиями 299 Постановления правительства РФ. Кроме того, в сооветствии с тем же постановлением к отчёту временного должно прилагаться заключение об отсутствии (наличии) признаков преднамеренного банкротства с документами на основании которых оно проводилось - в том числе и документы по исследованию кредиторской задолженности должника" - реестр действительно прилагается к отчету. Отчет предоставляется в суд и собранию кредиторов. Но это не значит, что отчет вместе с реестром передается всем кредиторам (каждому по экземляру).
И потом, в 299-ом Постановлении Правительства ничего не сказано про обязанность временного управляющего прилагать к отчету документы по исследованию кредиторской задолженности должника. Нет этого и в 367-ом Постановлении Правительства. Может, я что-то невнимательно прочитал? Укажите, пожалуйста, чётко пункт и статью нормативного акта, на который Вы ссылаетесь.

 

[Персона]

И ПОЭТОМУ НАДО ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ СУД????????

Можно если есть желание

реестр действительно прилагается к отчету. Отчет предоставляется в суд и собранию кредиторов. Но это не значит, что отчет вместе с реестром передается всем кредиторам (каждому по экземляру).

Речь о том, что АУ конечно не обязан преподносить каждому кредитору реестр в отдельной папочке, это к тому, что информация о включенных в реестр кредиторах вовсе не является секретной

И потом, в 299-ом Постановлении Правительства ничего не сказано про обязанность временного управляющего прилагать к отчету документы по исследованию кредиторской задолженности должника. Нет этого и в 367-ом Постановлении Правительства. Может, я что-то невнимательно прочитал? Укажите, пожалуйста, чётко пункт и статью нормативного акта, на который Вы ссылаетесь.

Читем п.2 ВРЕМЕННЫх ПРАВИЛА ПРОВЕРКИ АРБИТРАЖНЫМ УПРАВЛЯЮЩИМ НАЛИЧИЯ ПРИЗНАКОВ ФИКТИВНОГО И ПРЕДНАМЕРЕННОГО БАНКРОТСТВА (Пост Правительства №855 27.12.2004г.:
2. При проведении арбитражным управляющим проверки за период не менее 2 лет, предшествующих возбуждению производства по делу о банкротстве, а также за период проведения процедур банкротства (далее - исследуемый период) исследуются:
а) учредительные документы должника;
б) бухгалтерская отчетность должника;
в) договоры, на основании которых производилось отчуждение или приобретение имущества должника, изменение структуры активов, увеличение или уменьшение кредиторской задолженности, и иные документы о финансово-хозяйственной деятельности должника;
г) документы, содержащие сведения о составе органов управления должника, а также о лицах, имеющих право давать обязательные для должника указания либо возможность иным образом определять его действия;
д) перечень имущества должника на дату подачи заявления о признании должника несостоятельным (банкротом), а также перечень имущества должника, приобретенного или отчужденного в исследуемый период;
е) список дебиторов (за исключением организаций, размер долга которых составляет менее 5 процентов дебиторской задолженности) с указанием размера дебиторской задолженности по каждому дебитору на дату подачи заявления о признании должника несостоятельным (банкротом);
ж) справка о задолженности перед бюджетами всех уровней и внебюджетными фондами с указанием раздельно размеров основной задолженности, штрафов, пеней и иных финансовых (экономических) санкций на дату подачи заявления о признании должника несостоятельным (банкротом) и на последнюю отчетную дату, предшествующую дате проведения проверки;
з) перечень кредиторов должника (за исключением кредиторов, размер долга которым составляет менее 5 процентов кредиторской задолженности) с указанием размера основной задолженности, штрафов, пеней и иных финансовых (экономических) санкций за ненадлежащее выполнение обязательств по каждому кредитору и срока наступления их исполнения на дату подачи заявления о признании должника несостоятельным (банкротом), а также за период продолжительностью не менее 2 лет до даты подачи заявления о признании должника несостоятельным (банкротом);
и) отчеты по оценке бизнеса, имущества должника, аудиторские заключения, протоколы, заключения и отчеты ревизионной комиссии, протоколы органов управления должника;
к) сведения об аффилированных лицах должника;
л) материалы судебных процессов должника;
м) материалы налоговых проверок должника;
н) иные учетные документы, нормативные правовые акты, регулирующие деятельность должника.
Читаем, п.7 ОБЩИХ ПРАВИЛА ПОДГОТОВКИ ОТЧЕТОВ (ЗАКЛЮЧЕНИЙ) АРБИТРАЖНОГО УПРАВЛЯЮЩЕГО (Пост. Правительства от 22.05.2003г. №299)
7. К отчету временного управляющего прилагаются копии:
а) документа, содержащего анализ финансового состояния должника, и материалов, на основании которых он проводился;
б) документа, содержащего анализ финансовой, хозяйственной и инвестиционной деятельности должника и его положения на соответствующем рынке, а также материалов, на основании которых проводился анализ;
в) заключения о наличии признаков преднамеренного и фиктивного банкротства и документов, на основании которых оно подготовлено;
г) реестра требований кредиторов на дату составления отчета;
д) документов о надлежащем уведомлении кредиторов о введении в отношении должника процедуры наблюдения;
е) протокола первого собрания кредиторов (в случае если оно состоялось);
ж) иных документов, свидетельствующих о выполнении временным управляющим своих обязанностей и реализации им своих прав.
Что-то нужно дополнительно пояснять. Это к вопросу о "профессионализме" арбитражных управляющих. Так на Руси повелсь, что по мнению управляющих, единственный документ который они должны помнить наизусть - Определение суда устанавливающее им размер вознаграждения, всё остальное не обязательно.

 

[Vadim]

Вы не ответили ни на один мой вопрос. Всего их было два:
1. Налоговая на основании полученных документов, подтверждающих возникновение кредиторской задолженности, собирается пересматривать определения судов о включении требований в реестр по причине невнимательной работы судов?
2. Почему управляющий обязан прикладывать к отчету договора?

Покажите мне в каком нормативном акте указана обязанность временного управляющего к своему отчету прилагать документы по исследованию кредиторской задолженности должника.

Консультант плюс копировать не требуется - я это и сам всё читал и знаю

То, что Вы процитировали меня не убедило. В пункте з) Временных правил сказано только о том, что временный управляющий обязан исследовать перечень кредиторов должника. То есть при проведении анализа прочитать список кредиторов и упомянуть его в заключении. Но там не сказано о том, что управляющий должен изучить документы, на основании которых сформирован этот перечень кредиторов и не сказано, что он должен приложить к отчету эти документы, послужившие основанием для возникновения кредиторки. Если в п. 7 Общих правил подготовки отчетов указано на необходимость приложения копий документов, на основании которых подготовлено заключение о наличии признаков преднамеренного и фиктивного банкротства, то обращаясь к пункту з) Временных правил, достаточно приложить перечень кредиторов (просто голый список).

 

[Тигресс]

На этой неделе УпОр повадился писать письма примерно следующего содержания:

"МРИ ФНС РФ №___ сообщает, что в соответствии с п.8 "Порядка разграничения полномочий уполномоченного органа по представлению интересов РФ между центральным аппаратом ФНС России и территориальными органами ФНС России, утвержденного Приказом ФНС России от 18.10.2004г. №САЭ-3-19-/2@, в деле о банкротстве должника должен быть ряд документов, в том числе и документы, обосновывающие размер требований конкурсных кредиторов должника, имеющих не менее 10% голосов на собрании кредиторов должника.

С учетом вышеизложенного, убедительно просим направить в наш адрес копии документов, предоставляемые в Арбитражный суд в целях установления требований кредитора, имеющего не менее 10% голосов на собрании кредиторов должника (например: договора кредитора с должником, акты выполненных работ, акты сверок, взаиморасчеты и др.), копии определений арбитражного суда об установлении требований кредиторов".

Естественно, что все это есть в деле в арбитражном суде, но там все копии - платные.
А если у меня кредиторов - 10 и по всем куча документов, почему это должно предоставляться бесплатно? Вот нам, например, налоговая все копии дает за деньги.
И ссориться не хочется, и копии делать желания нет.

Как в других регионах?

Не понимаю, о чем сыр-бор! Написано же "в деле о банкротстве". Если мне налоговая прислала бы подобное письмо, то я бы ей ответила, что в деле о банкротстве все это есть, идите и смотрите. А дальше бы разъяснила права конкурсных кредиторов, которые, как полноправные участники дела о банкротстве, могут самостоятельено знакомиться делом о банкротстве, делать выписки, копии, обжаловать судебные акты в установленном законом порядке и прочая, прочая. И не надо делать из управляющего копировальную машинку!!!

 

[Тигресс]

И ПОЭТОМУ НАДО ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ СУД????????.

Вадим! Конечно надо! И чем больше, тем лучше! А наче она там такого насудят иной раз! Они же тоже люди, хоть и в мантиях.
Любой конкурсный кредитор может обжаловать включение в реестр другого конкурсного кредитора, поэтому в принципе эта деятельность укладывалась бы в рамки закона, если бы сотрудники уполномоченного органа не перевалиливали бы на других свои обязанности.

реестр действительно прилагается к отчету. Отчет предоставляется в суд и собранию кредиторов. Но это не значит, что отчет вместе с реестром передается всем кредиторам (каждому по экземляру).
И потом, в 299-ом Постановлении Правительства ничего не сказано про обязанность временного управляющего прилагать к отчету документы по исследованию кредиторской задолженности должника. Нет этого и в 367-ом Постановлении Правительства. Может, я что-то невнимательно прочитал? Укажите, пожалуйста, чётко пункт и статью нормативного акта, на который Вы ссылаетесь.

Вадим я тебя поддерживаю в отношении того, что подобных обязанностей у АУ нет, но любой кредитор, ознакомившись с делом о банкротстве может сделать себе копию реестра и иметь ее у себя вне зависимости от того, сколько процентов составляют его требования. Другой вопрос, что информация эта доступна ограниченному кругу лиц, а вот распространять ее не разрешается.

 

[Тигресс]

При проведении арбитражным управляющим проверки ... исследуются...
з) перечень кредиторов должника (за исключением кредиторов, размер долга которым составляет менее 5 процентов кредиторской задолженности) с указанием размера основной задолженности, штрафов, пеней и иных финансовых (экономических) санкций за ненадлежащее выполнение обязательств по каждому кредитору и срока наступления их исполнения на дату подачи заявления о признании должника несостоятельным (банкротом), а также за период продолжительностью не менее 2 лет до даты подачи заявления о признании должника несостоятельным (банкротом);...
7. К отчету временного управляющего прилагаются копии:
в) заключения о наличии признаков преднамеренного и фиктивного банкротства и документов, на основании которых оно подготовлено;
г) реестра требований кредиторов на дату составления отчета;...

...Это к вопросу о "профессионализме" арбитражных управляющих...

Персона) Почему вы все документы по диагонали читаете? ТО, что управляющий должен "исследовать" и "приложить копии", еще не означает, что он должен делать копии материалов дела для кредиторов, которые это пожелают, причем бесплатно и по первому требованию. Да и речь идет всего лишь о "списке".
Отчет представляется собранию и суду. В суде каждый креидтор имеет право самос тоятельн нсять нужные ему копии или заплатить за выдачу копий в суде. А от арбитражного управляющего можно получить копии, компенсировав расходы на их изготовление. В ЗАКОНЕ НАПИСАНО! Это к вопросу о внимательности)
Так что не надо тут нагнетать) тут все люди взрыслые, свои права знают, законы читать умеют, и даже цитаты, которые вы приводите в обоснование своего мнения все-таки не должны противоречить этому самому мнению)

 

[Vadim]

Вадим! Конечно надо! И чем больше, тем лучше! А наче она там такого насудят иной раз! Они же тоже люди, хоть и в мантиях.

Одно из основных отличий закона 1998 года от 2002 в том, что в реестр теперь попадают на основании определения, то есть через суд. Если бы в этом не было смысла, то законодатель не ввел бы это новшество. Раз это функция суда (проверять обоснованность требований), то пусть суд этим и занимается.
Причем здесь налоговые органы?
Даже если кто-то из кредиторов и заметит какую-то неточность в определении суда или посчитает, что его права были нарушены вынесением определения суда, то он вправе это обжаловать в соответствии с АПК РФ.
Каким образом в этом механизме участвует налоговая? Они собираются перечитывать все договора, исследовать все накладные на отгрузку и все векселя по всем кредиторам, а потом делать собственные выводы о том, кто кому должен и сколько, а потом формировать свой собственный реестр требований кредиторов - самый справедливый реестр в мире?
Налоговая - точно такой же кредитор как и все остальные. И находится в равных правах с остальными кредиторами. И если даже права одно из кредиторов будут нарушены, то он не побежит в налоговую сравнивать а как там у них в справедливом реестре отражена его кредиторская задолженность. Он пойдет в суд и будет катать жалобы на вынесенное определение и на арбитражного управляющего. Причем здесь налоговая......?

 

[Персона]

Vadim
Да не будет никакя налоговая формировать свой собственный реестр. Реестр формирует только суд! Однако проверять обоснованность включённых требований кредиторов налоговая как и любой кредитор вправе. В конце концов несправедливо включенных в реестр кредиторов можно и попробовать исключить из реестра. Есть 2 варианта для этого.: В порядке ст.60 Закона о банкротстве, и по вновь открывшимся обстоятельствам согласно ст.60 АПК РФ.
Тигресс
Я никогда не говорил того, что АУ должен копировать все документы, отчёты каждому из кредиторов, в том числе и налоговой. И этот раз был не исключением. Я ещё не сошёл с ума. Просто в одном из своих постов Vadim попросил указать, где написано, что Временный управляющий вообще должен показывать Собранию кредиторов документы обосновывающие требования других кредиторов должника.
VadimДелайте как хотите, считаете нужным прикладывать простой перечень прикладывайте, однако помните, что согласно и 855 и 299 Постановлениям Правительства кредиторы (Собрание кредиторов) вправе потребовать от ВУ дополнительные документы объясняющие то или иное содержание отчёта ВУ или приложение отчёта. Договора объясняющие возникновение кредиторской задолженности тоже к ним относятся. Желаю Вашим кредиторам всегда требовать от Вас самого полного пакета документов, которого только можно себе представить.

 

[Тигресс]

Vadim
Тигресс
Я никогда не говорил того, что АУ должен копировать все документы, отчёты каждому из кредиторов, в том числе и налоговой. И этот раз был не исключением. Я ещё не сошёл с ума. Просто в одном из своих постов Vadim попросил указать, где написано, что Временный управляющий вообще должен показывать Собранию кредиторов документы обосновывающие требования других кредиторов должника.

Я опять дико извиняюсь, но в приведенных вами цитатах то, о чем вы говорите не написано.

 

[Персона]

Я опять дико извиняюсь, но в приведенных вами цитатах то, о чем вы говорите не написано.

Нет написано, привожу свою цитату из 7-го поста

Речь о том, что АУ конечно не обязан преподносить каждому кредитору реестр в отдельной папочке, это к тому, что информация о включенных в реестр кредиторах вовсе не является секретной

Надо внимательнее читать посты

 

[Тигресс]

Да) вроде одни документы читаем! В данном случае спор бесполезен) как говорица - встретимся в суде)

 

[Vadim]

Просто в одном из своих постов Vadim попросил указать, где написано, что Временный управляющий вообще должен показывать Собранию кредиторов документы обосновывающие требования других кредиторов должника.

Я ничего не говорил, я просил Вас показать мне в каком нормативном акте указана обязанность временного управляющего к своему отчету прилагать документы по исследованию кредиторской задолженности должника.

...однако помните, что согласно и 855 и 299 Постановлениям Правительства кредиторы (Собрание кредиторов) вправе потребовать от ВУ дополнительные документы объясняющие то или иное содержание отчёта ВУ или приложение отчёта. Договора объясняющие возникновение кредиторской задолженности тоже к ним относятся.
Давайте конкретику - УКАЖИТЕ ПУНКТ И СТАТЬЮ, по которым кредиторы вправе потребовать от ВУ дополнительные документы объясняющие то или иное содержание отчёта ВУ или приложение отчёта.

Пожалуйста, обосновывайте свои заявления нормативными актами.

И не надо передергивать - Вы постепенно уходите от темы. Мы начали с того, что Вы считаете, что временный управляющий обязан прикладывать к своему отчету документы по исследованию кредиторской задолженности должника. А теперь Вы пытаетесь напустить тумана. Вам осталось еще сослаться в качестве аргумента на закон о банкротстве и Вы меня окончательно убедите в такой необходимости

 

[Персона]

Я ничего не говорил, я просил Вас показать мне в каком нормативном акте указана обязанность временного управляющего к своему отчету прилагать документы по исследованию кредиторской задолженности должника.

...однако помните, что согласно и 855 и 299 Постановлениям Правительства кредиторы (Собрание кредиторов) вправе потребовать от ВУ дополнительные документы объясняющие то или иное содержание отчёта ВУ или приложение отчёта. Договора объясняющие возникновение кредиторской задолженности тоже к ним относятся.
Давайте конкретику - УКАЖИТЕ ПУНКТ И СТАТЬЮ, по которым кредиторы вправе потребовать от ВУ дополнительные документы объясняющие то или иное содержание отчёта ВУ или приложение отчёта.

Пожалуйста, обосновывайте свои заявления нормативными актами.

И не надо передергивать - Вы постепенно уходите от темы. Мы начали с того, что Вы считаете, что временный управляющий обязан прикладывать к своему отчету документы по исследованию кредиторской задолженности должника. А теперь Вы пытаетесь напустить тумана. Вам осталось еще сослаться в качестве аргумента на закон о банкротстве и Вы меня окончательно убедите в такой необходимости

Я тумана не напускаю, если Вам так хочется верить, что этого нигде не написано и если так хочется игнорировать фразу:" Иные документы свидетельствующие о реализации временным своих прав" ради Бога верьте и игнорируйте. И помните: Кредиторы (Собрание кредиторов) вправе требовать от АУ предоставления любой информации, всегда и во всех кредиторов. Ни один АУ в здравом умё и твёрдой памяти, никогда не скаажет кредиторам: "А этого Вам знать не положено!"

 

[Vadim]

Я тумана не напускаю, если Вам так хочется верить, что этого нигде не написано и если так хочется игнорировать фразу:" Иные документы свидетельствующие о реализации временным своих прав" ради Бога верьте и игнорируйте. И помните: Кредиторы (Собрание кредиторов) вправе требовать от АУ предоставления любой информации, всегда и во всех кредиторов. Ни один АУ в здравом умё и твёрдой памяти, никогда не скаажет кредиторам: "А этого Вам знать не положено!"

Прочитав это, мне показалось, что Вы:
1. Либо работаете в налоговой инспекции (они частенько почему-то законодательство о банкротстве трактуют в свою пользу).
2. Либо по каким-то причинам опасаетесь как бы чего не вышло на собрании кредиторов, в суде или в отношениях с уполномоченным органом.


А вот такая ситуация: судья арбитражного суда принимает заявление о банкротстве и в своем определении просит кредитора-заявителя к заседанию представить акт сверки задолженности, подписанный должником, кредитором и судебным приставом, в производстве которого находится исполнительный лист. Это нормально? Ситуация реальная. И Вы будете добывать такой документ? Или вот еще: обязывает кредитора-заявителя прдоставить доказательства ознакомления должника с материалами дела. Вот скажите мне, всегда надо предоставлять всё, что ни попросит суд или собрание кредиторов?

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Вы не поверите!

Ни один АУ в здравом умё и твёрдой памяти, никогда не скаажет кредиторам: "А этого Вам знать не положено!"

Я совершеннон недавно на собрании кредиторов и перед собранием отдельным кредиторам - именно так и говорил
Отсуживаю имущество у администрации.Выплыви информация на ружу раньше времени (кредиторов - тьма) и я проиграю в суде. Кредиторы должны получить деньги за проданное имущество и не вникать как я это имущество отсудил