Нужно мнение о ст. 20.7 Зоб ЛИМИТ РАСХОДОВ

Тема в разделе "Текущие, внеочередные и зареестровые платежи и кредиторы", создана пользователем Эдик Поварёнкин, 14 дек 2010.

  1. Эдик Поварёнкин
    Offline

    Эдик Поварёнкин Пользователь

    п 2. ст. 20.7
    За счет средств должника в размере фактических затрат осуществляется оплата расходов, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в том числе почтовых расходов, расходов, связанных с государственной регистрацией прав должника на недвижимое имущество и сделок с ним, расходов на оплату услуг оценщика, реестродержателя, аудитора, если привлечение оценщика, реестродержателя, аудитора в соответствии с настоящим Федеральным законом является обязательным, расходов на включение сведений, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве и опубликование таких сведений, а также оплата судебных расходов, в том числе государственной пошлины.

    Это те расходы, которые в лимит, установленный п 2. ст. 20.7 не входят.

    Это исчерпывающий перечень расходов вне лимита, который дает закон, как считаете?

    Договор аренды помещения для цели сохранения конкурсной массы, к примеру, это расходы по привлечению лиц для обеспечение деятельности, т.е. лимитированный расход?
     
  2. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Эдик, скажите, Вы закон читаете прямо и дословно или как-то по-другому?
    Лимиты - только на привлеченных специалистов, и то не на всех (исключениями являются именно указанные Вами в п.2)
    Аренда помещения - это не привлеченный специалист, в лимиты не входит...
     
  3. Эдик Поварёнкин
    Offline

    Эдик Поварёнкин Пользователь

    я его в разные стороны читаю. Лимиты на лиц, привлеченных управляющим для обеспечения своей деятельности, так нам п.2 ст. 20.7 говорит. почему вы считаете, что арендодатель- это не лицо, привлеченное управляющим для обеспечения своей деятельности? Как вы рассуждаете?

    Есть еще мнения?
     
  4. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    п.3, п. 4 ст. 20.7 размер оплаты услуг лиц привлеченных АУ лимитируется.
    Аренда - не форма оказания услуг.
    Аренда - форма передачи имущества во временное пользование.
     
  5. Эдик Поварёнкин
    Offline

    Эдик Поварёнкин Пользователь

    не очень убедительно. аренда- еще какая услуга.
    спасибо за мнения. Пока 2:0

    Кто еще как думает?
     
  6. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Откройте любой учебник гражданского права! Любого автора! Любого времени! Любой страны романо-германской правовой системы!
    И Вы увидете классификацию обязательств на : обязательства по передаче имущества в пользование и обязательства по выполнению работ и оказанию услуг!
    Может быть это будет для Вас убедительнее;)?
     
  7. Эдик Поварёнкин
    Offline

    Эдик Поварёнкин Пользователь

    Ваше мнение важно и я его услышал. Более того очень хочу верить, что так и есть. Мне важны иные мнения по-поводу относимости аренды к лимитированным расходам. Спасибо
     
  8. Эдик Поварёнкин
    Offline

    Эдик Поварёнкин Пользователь

    Может быть мнения судов известны? Практику не нашел. Не встречал, чтобы суд признавал расходы на аренду за пределами лимита, незаконными. Ни в случае причиняния убытков управляющим, ни в случае оспаривания расходов.
     
  9. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Эдик, Вам двое задали прямой вопрос - как Вы привязываете расходы на аренду к лимиту и что такое "расходы на аренду за пределами лимита"? Нет такого показателя...
    Привлекая охрану для обеспечения сохранности - вы привлекаете специалистов.
    Арендуя площадь для хранения имущества и обеспечения его сохранности - вы не привлекаете специалистов, правовая сущность договора другая.
     
  10. Эдик Поварёнкин
    Offline

    Эдик Поварёнкин Пользователь

    Так, давайте разберемся. Речь идет не о специалистах, а о лицах, привлекаемых для обеспечения деятельности (п.3 ст. 20.7 прочтите). Привлекая охрану, вы не специалиста привлекаете, а в большинстве случаев охранное предприятие. О какой правовой сущности договора вы говорите? Я привлекаю юридическое лицо- охранное предприятие для обеспечения моей деятельности (обеспечение сохранности конкурсной массы). Причем тут специалисты? И природа правовая у такого договора точна такая же как и у любого договора на оказание услуг, пусть то бухгалтер или охранное предприятие.

    Отклоняюсь от темы. Вопрос такой: в п.2 ст. 20.7 прописан исчерпывающий перечень лиц, оплата услуг которых не лимитируется п.3 ст. 20.7, как на ваш взгляд?
     
  11. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Нет. Не исчерпывающий. Там перечислено только "в том числе...".
     
  12. Анна Н
    Offline

    Анна Н Пользователь

    Вопрос, конечно, интересный... Не будучи такой смелой, как господа, ранее высказавшие свое мнение придерживаюсь такой трактовки закона:
    1. статьей 20.7 полностью описывается порядок осуществления расходов на проведение процедуры. Кроме того, немаловажной является статья 134, описывающая очередность удовлетворения требований в конкурсе. На мой взгляд, больше ничем расходы АУ не регламентируются.
    2. далее возможны следующие варианты:
    - считать, что регламентирована только оплата привлеченных лиц (сиречь сотрудников АУ), иные расходы не регламентированы и оплачиваются в составе текущих четвертой очереди вместе с налоговой и иными в календарной очередности;
    - считать, что ст. 20.7 регламентированы все расходы КУ, а "оплата услуг лиц, привлеченных..." не более чем корявая формулировка, а под этим подразумеваются все расходы, связанные с ведением процедуры, и оплачиваются все эти расходы в составе текущих первой очереди.
    3. Сама придерживаюсь второй позиции по следующей причине - в п.2 ст. 20.7 в качестве нелимитированного исключения указаны почтовые, расходы на госрегистрацию и т.п., в прочих пунктах идет речь только об оплате услуг лиц, привлеченных... и никаких ссылок на иные виды расходов на проведение процедуры нет. Более того, думаю, что туда же в лимит можно притянуть - налоги на зарплату специалистов, банковские расходы и прочую ерунду (которая управляющему совсем и неинтересна). Вместе с тем, во времена, когда утверждались сметы расходов такие статьи как аренда различных видов имущества, сдача архива и т.п. всегда занимали значительное место.

    Понимаю, что если лимит невысок, а деньги есть, то удобно считать, что речь идет только о специалистах... Однако я на сегодняшний день пишу в суд ходатайства об увеличении сметы, пока удовлетворяют и сильно не вредничают.

    На самом деле, в моих делах кредиторы почему-то обычно заняты борьбой между собой или попытками наказать собственника, а на расходы внимания обращают мало, даже ИФНС. Поэтому хочется услышать мнение тех, кто сталкивался с этими спорами.
     
  13. ivi
    Offline

    ivi Арбитражный управляющий

    Согласен. Главное, что бы расходы были предусмотрены ЗоБом!!
    По моему мнению, здесь имелось, что бы соответсвующие расходы были указано в какой-либо статье Зоба, и что бы эти расходы отвечали принципам добросовестности и целесообразности.;)
    Но думаю, что практика может сложится по пути обязательности не лимитируемых расходов для целей соответсвующей процедуры.
     
  14. ivi
    Offline

    ivi Арбитражный управляющий

    Не согласен. Не надо ни чего притягивать, нужно толковать закон. А по ГК РФ положекния закона толкуются буквально.. И если только буквальное толкование не дает результата, тогда возможно расширительное.
    Что у нас в п.2. ст. 20.7 написано: "За счет средств должника в размере фактических затрат осуществляется оплата расходов, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в том числе..."
    То есть, буквальное толкование Зоба говорит, что
    1. Перечень не исчерпывающий, так как в противном случае было указано "а именно", а не "в том числе".
    2. За счет фактических затрат могут быть любые расходы если они предусмотрены ЗоБом.
    п. 3 ст .20.7. это исключение из правила указанного в п.2 ст. 20.7 или даже не исключение, а лимитирование компенсации фактических расходов по привлеченным лицам.
    Как то так.;)
     
  15. wind
    Offline

    wind Новичок

    Постановлением N 91 ВАС РФ от 17.12.09г. уравнял всех привлеченных лиц по отношению к этим лимитам. Теперь положение о лимитах (п. п. 3 и 4 ст. 20.7 Закона о банкротстве) распространяется на всех привлеченных лиц, независимо от того:
    - поименованы они в п. 2 ст. 20.7 или нет;
    - являются они специалистами или обслуживающим персоналом.
    Основным признаком привлеченных лиц, чьи услуги должны быть оплачены по установленным лимитам, может служить цель их привлечения арбитражным управляющим - для обеспечения своей деятельности и исполнения возложенных на них обязанностей.
    Заключение Договора аренды помещения для цели сохранения конкурсной массы относится к обязанности конкурсного управляющего, установленной п.2 ст. 20.3 Закона. Следовательно, и расходы по данному договору подпадают под положение о лимитах, установленных п. п. 3 ст.20.7 Закона.
    Мое мнение таково.:wub:
     
  16. БАУ
    Offline

    БАУ Пользователь

    Согласент с последним автором. Тем более была практика, аренда автомобиля утверждалось судом как сверх лимитные. И еще судья высказал свое мнение что налоги это обязанность предусмотренная ЗОБ и не подпадает под утверждение лимитов а оплачивается в фактическом размере
     
  17. КАН
    Offline

    КАН Пользователь

    При таких раскладах оплата права аренды земли, которое в дальнейшем пойдёт на торги, тоже лимитируется. А при привышении лимита договор аренды необходимо прекращать.:wub::D

    Конкурсная масса на минус, АУ на административку
     
  18. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Во-первых, по изложенной мной точке зрения арендная плата за землю НЕ лимитируется...
    Во-вторых, даже если она лимитируется, то уж ее-то арбитражный суд точно признает необходимой и обоснованной, позволив расходовать деньги сверх лимита
    В-третьих, в статьей стоит ссылка "оплата УСЛУГ лиц", при этом аренда с моей точки зрения услугой конечно может и может считаться, но вот считать, что администрация района (например) при заключении договора аренды стала лицом, привлеченным конкурсным (например) управляющим для обеспечения своей деятельности - на это у меня (да и с кем из коллег не общался тоже) фантазии никак не хватает :)
     
  19. wind
    Offline

    wind Новичок

    В-третьих, в статьей стоит ссылка "оплата УСЛУГ лиц", при этом аренда с моей точки зрения услугой конечно может и может считаться, но вот считать, что администрация района (например) при заключении договора аренды стала лицом, привлеченным конкурсным (например) управляющим для обеспечения своей деятельности - на это у меня (да и с кем из коллег не общался тоже) фантазии никак не хватает :)[/QUOTE]
     
  20. wind
    Offline

    wind Новичок

    Тогда ответьте, кем является администрация в данном случае, если не привлеченным лицом?
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей