Нужно мнение о ст. 20.7 Зоб ЛИМИТ РАСХОДОВ

#1
п 2. ст. 20.7
За счет средств должника в размере фактических затрат осуществляется оплата расходов, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в том числе почтовых расходов, расходов, связанных с государственной регистрацией прав должника на недвижимое имущество и сделок с ним, расходов на оплату услуг оценщика, реестродержателя, аудитора, если привлечение оценщика, реестродержателя, аудитора в соответствии с настоящим Федеральным законом является обязательным, расходов на включение сведений, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве и опубликование таких сведений, а также оплата судебных расходов, в том числе государственной пошлины.

Это те расходы, которые в лимит, установленный п 2. ст. 20.7 не входят.

Это исчерпывающий перечень расходов вне лимита, который дает закон, как считаете?

Договор аренды помещения для цели сохранения конкурсной массы, к примеру, это расходы по привлечению лиц для обеспечение деятельности, т.е. лимитированный расход?
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#2
Эдик, скажите, Вы закон читаете прямо и дословно или как-то по-другому?
Лимиты - только на привлеченных специалистов, и то не на всех (исключениями являются именно указанные Вами в п.2)
Аренда помещения - это не привлеченный специалист, в лимиты не входит...
 
#3
я его в разные стороны читаю. Лимиты на лиц, привлеченных управляющим для обеспечения своей деятельности, так нам п.2 ст. 20.7 говорит. почему вы считаете, что арендодатель- это не лицо, привлеченное управляющим для обеспечения своей деятельности? Как вы рассуждаете?

Есть еще мнения?
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#4
п.3, п. 4 ст. 20.7 размер оплаты услуг лиц привлеченных АУ лимитируется.
Аренда - не форма оказания услуг.
Аренда - форма передачи имущества во временное пользование.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#6
Откройте любой учебник гражданского права! Любого автора! Любого времени! Любой страны романо-германской правовой системы!
И Вы увидете классификацию обязательств на : обязательства по передаче имущества в пользование и обязательства по выполнению работ и оказанию услуг!
Может быть это будет для Вас убедительнее;)?
 
#7
Откройте любой учебник гражданского права! Любого автора! Любого времени! Любой страны романо-германской правовой системы!
И Вы увидете классификацию обязательств на : обязательства по передаче имущества в пользование и обязательства по выполнению работ и оказанию услуг!
Может быть это будет для Вас убедительнее;)?
Ваше мнение важно и я его услышал. Более того очень хочу верить, что так и есть. Мне важны иные мнения по-поводу относимости аренды к лимитированным расходам. Спасибо
 
#8
Может быть мнения судов известны? Практику не нашел. Не встречал, чтобы суд признавал расходы на аренду за пределами лимита, незаконными. Ни в случае причиняния убытков управляющим, ни в случае оспаривания расходов.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#9
Может быть мнения судов известны? Практику не нашел. Не встречал, чтобы суд признавал расходы на аренду за пределами лимита, незаконными. Ни в случае причиняния убытков управляющим, ни в случае оспаривания расходов.
Эдик, Вам двое задали прямой вопрос - как Вы привязываете расходы на аренду к лимиту и что такое "расходы на аренду за пределами лимита"? Нет такого показателя...
Привлекая охрану для обеспечения сохранности - вы привлекаете специалистов.
Арендуя площадь для хранения имущества и обеспечения его сохранности - вы не привлекаете специалистов, правовая сущность договора другая.
 
#10
Эдик, Вам двое задали прямой вопрос - как Вы привязываете расходы на аренду к лимиту и что такое "расходы на аренду за пределами лимита"? Нет такого показателя...
Привлекая охрану для обеспечения сохранности - вы привлекаете специалистов.
Арендуя площадь для хранения имущества и обеспечения его сохранности - вы не привлекаете специалистов, правовая сущность договора другая.
Так, давайте разберемся. Речь идет не о специалистах, а о лицах, привлекаемых для обеспечения деятельности (п.3 ст. 20.7 прочтите). Привлекая охрану, вы не специалиста привлекаете, а в большинстве случаев охранное предприятие. О какой правовой сущности договора вы говорите? Я привлекаю юридическое лицо- охранное предприятие для обеспечения моей деятельности (обеспечение сохранности конкурсной массы). Причем тут специалисты? И природа правовая у такого договора точна такая же как и у любого договора на оказание услуг, пусть то бухгалтер или охранное предприятие.

Отклоняюсь от темы. Вопрос такой: в п.2 ст. 20.7 прописан исчерпывающий перечень лиц, оплата услуг которых не лимитируется п.3 ст. 20.7, как на ваш взгляд?
 

Анна Н

Пользователь
#12
Вопрос, конечно, интересный... Не будучи такой смелой, как господа, ранее высказавшие свое мнение придерживаюсь такой трактовки закона:
1. статьей 20.7 полностью описывается порядок осуществления расходов на проведение процедуры. Кроме того, немаловажной является статья 134, описывающая очередность удовлетворения требований в конкурсе. На мой взгляд, больше ничем расходы АУ не регламентируются.
2. далее возможны следующие варианты:
- считать, что регламентирована только оплата привлеченных лиц (сиречь сотрудников АУ), иные расходы не регламентированы и оплачиваются в составе текущих четвертой очереди вместе с налоговой и иными в календарной очередности;
- считать, что ст. 20.7 регламентированы все расходы КУ, а "оплата услуг лиц, привлеченных..." не более чем корявая формулировка, а под этим подразумеваются все расходы, связанные с ведением процедуры, и оплачиваются все эти расходы в составе текущих первой очереди.
3. Сама придерживаюсь второй позиции по следующей причине - в п.2 ст. 20.7 в качестве нелимитированного исключения указаны почтовые, расходы на госрегистрацию и т.п., в прочих пунктах идет речь только об оплате услуг лиц, привлеченных... и никаких ссылок на иные виды расходов на проведение процедуры нет. Более того, думаю, что туда же в лимит можно притянуть - налоги на зарплату специалистов, банковские расходы и прочую ерунду (которая управляющему совсем и неинтересна). Вместе с тем, во времена, когда утверждались сметы расходов такие статьи как аренда различных видов имущества, сдача архива и т.п. всегда занимали значительное место.

Понимаю, что если лимит невысок, а деньги есть, то удобно считать, что речь идет только о специалистах... Однако я на сегодняшний день пишу в суд ходатайства об увеличении сметы, пока удовлетворяют и сильно не вредничают.

На самом деле, в моих делах кредиторы почему-то обычно заняты борьбой между собой или попытками наказать собственника, а на расходы внимания обращают мало, даже ИФНС. Поэтому хочется услышать мнение тех, кто сталкивался с этими спорами.
 

ivi

Арбитражный управляющий
#13
Нет. Не исчерпывающий. Там перечислено только "в том числе...".
Согласен. Главное, что бы расходы были предусмотрены ЗоБом!!
По моему мнению, здесь имелось, что бы соответсвующие расходы были указано в какой-либо статье Зоба, и что бы эти расходы отвечали принципам добросовестности и целесообразности.;)
Но думаю, что практика может сложится по пути обязательности не лимитируемых расходов для целей соответсвующей процедуры.
 

ivi

Арбитражный управляющий
#14
В
Сама придерживаюсь второй позиции по следующей причине - в п.2 ст. 20.7 в качестве нелимитированного исключения указаны почтовые, расходы на госрегистрацию и т.п., в прочих пунктах идет речь только об оплате услуг лиц, привлеченных... и никаких ссылок на иные виды расходов на проведение процедуры нет. Более того, думаю, что туда же в лимит можно притянуть - налоги на зарплату специалистов, банковские расходы и прочую ерунду (которая управляющему совсем и неинтересна). Вместе с тем, во времена, когда утверждались сметы расходов такие статьи как аренда различных видов имущества, сдача архива и т.п. всегда занимали значительное место.
Не согласен. Не надо ни чего притягивать, нужно толковать закон. А по ГК РФ положекния закона толкуются буквально.. И если только буквальное толкование не дает результата, тогда возможно расширительное.
Что у нас в п.2. ст. 20.7 написано: "За счет средств должника в размере фактических затрат осуществляется оплата расходов, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в том числе..."
То есть, буквальное толкование Зоба говорит, что
1. Перечень не исчерпывающий, так как в противном случае было указано "а именно", а не "в том числе".
2. За счет фактических затрат могут быть любые расходы если они предусмотрены ЗоБом.
п. 3 ст .20.7. это исключение из правила указанного в п.2 ст. 20.7 или даже не исключение, а лимитирование компенсации фактических расходов по привлеченным лицам.
Как то так.;)
 

wind

Новичок
#15
Постановлением N 91 ВАС РФ от 17.12.09г. уравнял всех привлеченных лиц по отношению к этим лимитам. Теперь положение о лимитах (п. п. 3 и 4 ст. 20.7 Закона о банкротстве) распространяется на всех привлеченных лиц, независимо от того:
- поименованы они в п. 2 ст. 20.7 или нет;
- являются они специалистами или обслуживающим персоналом.
Основным признаком привлеченных лиц, чьи услуги должны быть оплачены по установленным лимитам, может служить цель их привлечения арбитражным управляющим - для обеспечения своей деятельности и исполнения возложенных на них обязанностей.
Заключение Договора аренды помещения для цели сохранения конкурсной массы относится к обязанности конкурсного управляющего, установленной п.2 ст. 20.3 Закона. Следовательно, и расходы по данному договору подпадают под положение о лимитах, установленных п. п. 3 ст.20.7 Закона.
Мое мнение таково.:wub:
 

БАУ

Пользователь
#16
Согласент с последним автором. Тем более была практика, аренда автомобиля утверждалось судом как сверх лимитные. И еще судья высказал свое мнение что налоги это обязанность предусмотренная ЗОБ и не подпадает под утверждение лимитов а оплачивается в фактическом размере
 

КАН

Пользователь
#17
Эдик, Вам двое задали прямой вопрос - как Вы привязываете расходы на аренду к лимиту и что такое "расходы на аренду за пределами лимита"? Нет такого показателя...
Привлекая охрану для обеспечения сохранности - вы привлекаете специалистов.
Арендуя площадь для хранения имущества и обеспечения его сохранности - вы не привлекаете специалистов, правовая сущность договора другая.
При таких раскладах оплата права аренды земли, которое в дальнейшем пойдёт на торги, тоже лимитируется. А при привышении лимита договор аренды необходимо прекращать.:wub::D

Конкурсная масса на минус, АУ на административку
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#18
Во-первых, по изложенной мной точке зрения арендная плата за землю НЕ лимитируется...
Во-вторых, даже если она лимитируется, то уж ее-то арбитражный суд точно признает необходимой и обоснованной, позволив расходовать деньги сверх лимита
В-третьих, в статьей стоит ссылка "оплата УСЛУГ лиц", при этом аренда с моей точки зрения услугой конечно может и может считаться, но вот считать, что администрация района (например) при заключении договора аренды стала лицом, привлеченным конкурсным (например) управляющим для обеспечения своей деятельности - на это у меня (да и с кем из коллег не общался тоже) фантазии никак не хватает :)
 

wind

Новичок
#19
В-третьих, в статьей стоит ссылка "оплата УСЛУГ лиц", при этом аренда с моей точки зрения услугой конечно может и может считаться, но вот считать, что администрация района (например) при заключении договора аренды стала лицом, привлеченным конкурсным (например) управляющим для обеспечения своей деятельности - на это у меня (да и с кем из коллег не общался тоже) фантазии никак не хватает :)[/QUOTE]
 

wind

Новичок
#20
Тогда ответьте, кем является администрация в данном случае, если не привлеченным лицом?