О настоящих упырях

[Егор Стволов]

Слышанное в народе: "Я всегда думал, что сотрудники ГАИ - это предел. Но когда повстречался с таможенниками..."

Вот и я об этом. Почти.
Читаю я форум, и по отношению к сотрудникам Росреестра вижу слова: "упыри".
Не буду ставить ссылку, как бы меня s_diess (реальный) или sol_bemol (вымышленный) об этом не просили. Надо будет - покажу.

Скажу так. С работниками Росреестра общаюсь постоянно, даже чаще, чем с инспекторами ГИБДД: езжу "на протоколы". На моих АУ постоянно кто-нибудь подает заявления: кредиторы, должники, их жены и любовницы, их дети и просто анонимы (последнее время, кстати, очень часто). Но они (сотрудники Росреестра) все весьма спокойные люди, среди которых я ни разу за мою большую практику не встретил таких, которые бы требовали что-то от малолетних детей. А когда заявление на отмороженного АУ, работающего на банк, подаю я - они вполне адекватны.
Итак, работников Росреестра я могу оценить как людей, которых нельзя назвать упырями.
Палач - это профессия. Даже если он - палач из Лилля. © Александр Дюма.
Да и как назвать упырями сотрудников Росреестра, которые ставят положительные оценки при приёме теоретического экзамена по единой программе подготовки арбитражных управляющих тем АУ, с которыми я работаю, например (все мои АУ знают, как я отношусь к тому, что они сдали этот экзамен - так что не надо...). Специалист-эксперт Росреестра - это человек. А не упырь.

Но вот читаю я иное:

Субсидиарная ответственность директора и его детей по обязательствам должника. Тревожный звонок для всего российского бизнеса или будущая норма для законодательства?

УФНС России по г. Москве обратилась в Арбитражный суд города Москвы с заявлением о привлечении к субсидиарной ответственности супруги и детей обанкротившегося бизнесмена, как контролировавших...

zakon.ru

и начинаю понимать, что такое настоящие упыри.

Уполномоченный орган не привел доказательств свидетельствующих о возможности привлечения несовершеннолетних детей к субсидиарной ответственности, однако настаивал на том, чтобы они были привлечены.

 

[s_diess]

Егор, да бросьте.
Неужели, например, ни разу не оспаривали сделку (или не слышали о таком), когда физлицо в преддверии банкротства вывело активы путем дарения или продажи своим детям? Неужели ни разу не сталкивались с выселением должников с н/летними детьми из ипотечных квартир после их продажи с торгов?

Ситуация этого конкретного дела по сути своей ничем не отличается: началось банкротство юрлица, после чего КДЛ перекинул с себя активы на своих н/летних детей. При личном банкротстве этого КДЛ сделка бы оспаривалась по стандартной схеме. Здесь просто ФНС как мажоритарный кредитор пытается упростить себе жизнь и приблизить обращение взыскания на имущество.

Способ защиты права, на мой взгляд, безусловно избран не тот, но лично я бы за это упырями их не назвал.

 

[Егор Стволов]

Егор, да бросьте.
Неужели, например, ни разу не оспаривали сделку (или не слышали о таком), когда физлицо в преддверии банкротства вывело активы путем дарения или продажи своим детям? Неужели ни разу не сталкивались с выселением должников с н/летними детьми из ипотечных квартир после их продажи с торгов?

Ситуация этого конкретного дела по сути своей ничем не отличается: началось банкротство юрлица, после чего КДЛ перекинул с себя активы на своих н/летних детей. При личном банкротстве этого КДЛ сделка бы оспаривалась по стандартной схеме. Здесь просто ФНС как мажоритарный кредитор пытается упростить себе жизнь и приблизить обращение взыскания на имущество.

Способ защиты права, на мой взгляд, безусловно избран не тот, но лично я бы за это упырями их не назвал.

– Дорогая, – дребезжал Коровьев, – в том-то и штука, что закрыты! В этом-то вся и соль! А в открытый предмет может попасть каждый! © Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита". Извлечение мастера.

s_diess, что конкретно бросить и в кого? Вы бы не назвали, но и я не назвал.

Как и любому другому участнику нашей сферы деятельности, мне приходилось участвовать в извлечении спрятанного мастером (или тем, кто себя мастером считал и считает до сих пор, хотя всё уже у него отобрано), и удавалось неоднократно вытаскивать выведенные активы. Причем я считаю, что я в этом ещё и не особенно эффективен, хотя есть такие, кто на форуме сообщал о том, что при конкурсной массе в 10 млн очень неправильно отсуживать 150 млн убытка... В качестве замечания к результатам работы. А может быть, к подходу. Не скрою. Он у меня именно такой: все виды ответственности, включая уголовку; максимальное давление по объему требований, существенно превышающее заявленный кредиторами ущерб. И это срабатывает - начинают платить.

Но выставить иск детям?!

В городе Рославль мы были в деле о банкротстве завода... Там пожилая участница войны рассказывала, как немцы душили детей ушедших в леса партизан. Местные звали немцев упырями. Женщина эта едва осталась жива: её родные были партизанами, она отсиделась в погребах - её прятали несколько месяцев. Но от налоговой дети-то не спрячутся. Нет таких погребов...

Да, у меня есть опыт, когда выведенное на детей возвращалось. Но не таким уродским образом, как это себе представляют чиновники в УпОре. Тем более, не таким неэффективным. Вместо того, чтобы использовать все свои неслабые возможности, которые им позволяют их ненормативные и нормативные акты, а также - отсутствие способов привлечь их к ответственности, они додумались до того, чтобы предъявлять претензии к неправоспособным лицам.
s_diess, если Вы тоже считаете возможным, что требования можно предъявлять детям - нет вопросов. Предъявляйте. Будете упырём.

Посмотрим, что дают нам доступные словари.
Упы́рь (от праслав. *ǫpirь, ст.‑слав. ѫпырь), также вурдалак, вампир, кровосос — общеславянский мифологический персонаж, заложный покойник, встающий по ночам из могилы; он вредит людям и скоту, пьёт их кровь, наносит ущерб хозяйству. Наиболее сильно вера в упырей была распространена на территории Южной Руси, современная Украина. Считалось, что они могут вызвать голод, мор, засуху. Упырь приблизительно соответствует вампиру в западноевропейской мифологии и имеет много общего с вурдалаком в восточнославянской традиции, однако ещё в XIX веке персонажи эти чётко различались.

Так что даже это совпадает. И если бы у меня была охота кого-то кем-то назвать, я бы назвал. Но - не называю. И не называл. Поэтому не брошу.

 

[s_diess]

Великий и могучий русский язык позволяет назвать, не называя прямо. Но оставим, это лирика.

Если вернуться к праву, которое у нас бони и экви.

Установлено, что КДЛ виновен и подлежит субсидиарной ответственности.
Установлено, что причине вред интересам государства, которые представляет ФНС.
Установлено, что КДЛ в процедуре банкротства своего юрлица вывел свои активы путем дарения н/летним детям. Это как минимум ставит под сомнение реальность сделки, а как максимум дает основание считать ее совершенной с целью недопущения обращения взыскания на имущество КДЛ при исполнении судебного акта о привлечении к субсидиарной ответственности.
Остается одна неизвестная - дать оценку этой сделке.

Да, у меня есть опыт, когда выведенное на детей возвращалось. Но не таким уродским образом, как это себе представляют чиновники в ФНС. Тем более, не таким неэффективным. Вместо того, чтобы использовать все свои неслабые возможности, которые им позволяют их ненормативные и нормативные акты, а также - отсутствие способов привлечь их к ответственности, они додумались до того, чтобы предъявлять претензии к неправоспособным лицам.
s_diess, если Вы тоже считаете возможным, что требования можно предъявлять детям - нет вопросов. Предъявляйте. Будете упырём.

В вашем примере и в примере с ФНС - одна цель, возврат активов в конкурсную массу. Цель является благородной и претензий вроде как ни у кого не вызывает.

Получается, что оценивается СПОСОБ достижения этой цели как эффективный/неэффективный? уродский/неуродский? упырьский / неупырьский?
А также СУБЪЕКТ, который таким СПОСОБОМ защищает свои права - ФНС.

Давайте рассуждать.

1. По способу
Если ФНС идет в суд и взыскивает субсидиарку, подает на банкротство КДЛ, в деле о его банкротстве успешно оспаривает фиктивное дарение актива н/летнему, возвращает его в к/массу и продает - все ок и по закону, не так ли?
Если ФНС идет в суд и говорит: ваша честь, есть долгий длинный путь (см. выше) согласно букве закона, а есть короткий согласно духу закона, когда мы вам докажем все в рамках одного процесса, - неужели все не ок?

2. По субъекту
Если субъект сильный - ФНС, ему так делать нельзя.
А если мы ФНС заменим на условного ИП Иванова и представим, что его бизнес пострадал в результате действий нашего КДЛ от того, что с ним не рассчитались? А у ИП Иванова семеро по лавкам жрать просят и правами требования папы к чужим дядям питаться не хотят? Или под угрозой его бизнес и его личное имущество могут пустить с молотка? И он сидит и думает, либо я потрачу 2 года на взыскание и оспаривание сделок, либо попробую уложиться в полгода? Ему можно?

И кстати, если сейчас кредитор в лице субсидиарных ответчиков указывает условную маленькую девочку с большими голубыми глазами и бантиками, которая неправоспособна и естественно не при делах, то нужно учитывать, что тогда, когда хитрый папа этой девочки переоформлял на нее производственную недвижку или квартиру, эта маленькая девочка тоже была не при делах и вряд ли приходила в МФЦ расписаться в заявлении на регистрацию. Все вопросы к хитрому папе.

 

[Егор Стволов]

Великий и могучий русский язык позволяет назвать, не называя прямо. Но оставим, это лирика.

Вот. Подтверждаете. Я не называл.

В вашем примере и в примере с ФНС - одна цель, возврат активов в конкурсную массу. Цель является благородной и претензий вроде как ни у кого не вызывает.

Нет, у нас принципиально разные возможности.
Я пашу как лошадь, не имея ни защиты (какая есть у сотрудников ФНС), ни информационных систем (какие есть у них), ни возможности получить ответ по запросам без особых вывертов (даже к ним, когда они в РТК), ни вообще ничего в некоторых случаях. Самое смешное, даже когда я работаю на них, дураков, такой возможности у меня нет, и они не помогают.
Но у меня совесть есть - а у них нет. Ни у одного.
И это всё про УпОр.

А также СУБЪЕКТ, который таким СПОСОБОМ защищает свои права - ФНС.

По субъекту все просто.
Мальчик. 12 лет. Действительный убийца. По нашему законодательству он, являясь убийцей, не является субъектом преступления.
По мнению УпОРа - он таковым является, даже если понятно, что убийца не он.
Желаете добавить - добавляйте "про бантики". Великий и могучий Вам поможет.

И ещё. Про ИП Иванов и его семерых по лавкам. Именно таких я в основном и защищаю. И Ваши как обычно у этих семерых по лавкам все и отнимают. Так что пример неудачный. Мимо.

И вообще - Вы за них, Сергей Домнин? Так нет вопросов. Замечательно. Пересаживайтесь на ту трибуну, где фанаты кричат речёвки о том, что они - равноправные с нами, убогие и бедные, что их гнобят и прочее.

И почитайте Дмитрия Бачурина. И его диссертация, и книги, и статьи - в киберленинке имеются. Про свой опыт говорить не буду.

 

[s_diess]

Егор, я призываю говорить о праве, о юридической составляющей,
а не о том, кто за белых, кто за красных,
потому что такие разговоры всегда сводятся к первому вопросу к адвокату: "как вы можете защищать убийц и насильников"

Возвращаясь к праву.
Мальчик 12 лет из вашего примера не сядет в тюрьму за убийство, но получит определенные законные юридические санкции в виде постановки на учет в ПДН, спецшколы и т.п.
А (если я правильно понимаю) вы предлагаете не то, что в спецшколу его не направлять, а вообще не сметь поднимать вопроса о том, что он сделал что-то не то.

Если оставить в стороне казуистику и говорить только о юридической квалификации (что меня собственно и интересует в данном случае), то:

1. Я считаю, что в данном деле судом установлено, что родители подарили детям имущество после того, как подконтрольное им юрлицо попало в процедуру банкротства. Это факт.
2. Я имею основания считать по этой причине, что эти сделки являются мнимыми и родители всего лишь использовали статус своих несовершеннолетних детей для того, чтобы уклониться от погашения субсидиарной ответственности.
Однако, я считаю, что в данном деле это не доказано и подлежит установлению.
3. Я считаю, что любой кредитор в деле о банкротстве вне зависимости от своего статуса и арсенала своих возможностей имеет право защищать свои права законным путем. Я считаю, что реализация этого права не зависит от личности или статуса ответчика / должника.
4. Я считаю, что в данном случае кредитор предъявил такие требования с законной целью защитить свои права.
5. Я считаю, что что кредитор мог пойти по длинному пути (через банкротство КДЛ и оспаривание сделок), предписанному буквой закона, но пошел по другому пути, который выглядит как путь, соответствующий духу закона. И теперь дать оценку законности избранного кредитором способа защиты права - задача и прерогатива суда.

С удовольствием продолжу дискуссию в формате о праве

 

[Егор Стволов]

Егор, я призываю говорить о праве, о юридической составляющей, а не о том, кто за белых, кто за красных,
потому что такие разговоры всегда сводятся к первому вопросу к адвокату: "как вы можете защищать убийц и насильников"

Это вообще не ко мне - желаете об этом, лытдыбр (или как он там) Вам в помощь.
Читайте внимательно мой текст. Он был о возможностях, а это не "белые-красные", и не "убийцы и насильники". Это тоже вопрос права. Всё зависит от того, как к этому относиться. Можно говорить, что все равны - но на мой взгляд это то же самое, что "обняться и плакать" - собственно, в Вашем ответе так и получилось.
И если мы действительно в области позитивного права, давайте уж признаваться - возможности участника правоотношений, которые определяются его императивным положением, и возможности иных участников весьма различны. А возможности определяют и действия,
quod licet Iovi, non licet bovi.
Вы мне ещё скажите, что у нас уголовный процесс состязательный, а уголовный суд - не обвинительная сторона, и что стороны в уголовном процессе имеют равные права и возможности. Так же и УпОр - по аналогии. Посмотрите статистику. Сколько проигрывал УпОр, до 2014 года, когда работал ВАС во главе с Ивановым, и сколько сейчас проигрывает УпОр, когда от состязательности перешли просто к судебному администрированию. То есть к назначению наказаний второму участнику суда согласно заявлению УпОра.
Если это не реалии нашего права, и Вы настаиваете, что отношения любого КДЛ с УпОром - это равные отношения - что же, замечательно. Тогда Вы далеки от реального права. Оно иное.
Значит, Вы из тех юристов, которые говорят неискушенному клиенту, впервые вляпавшемуся в судебные правоотношения с УпОром, что "у нас равные права, и суд ничего лишнего и несуществующего вам не припишет". И Вы обманете его.
И о праве, как не о праве - Ваш выбор, Сергей.

Возвращаясь к праву.
Мальчик 12 лет из вашего примера не сядет в тюрьму за убийство, но получит определенные законные юридические санкции в виде постановки на учет в ПДН, спецшколы и т.п.

Мальчик 12 лет, действительный 12-летний убийца, не является субъектом преступления и не обладает той степенью правоспособности, которая позволяет привлечь его к ответственности как полностью правоспособное лицо. Мой пример с этим мальчиком - именно для того, чтобы показать, что даже в таких жестоких случаях, когда неправоспособное лицо убивает, оно не отвечает в той мере, в которой оно бы отвечало, если было бы правоспособным.
Несовершеннолетние дети, которые не по своей воле вовлечены в законные действия людей, которых Вы называете КДЛами (Вы хотя бы прочли, каким образом жена сделана судом КДЛом?), привлечены в дело государственным органом, который заранее знает, что они неправоспособны и не являются надлежащими ответчиками в деле.

А (если я правильно понимаю) вы предлагаете не то, что в спецшколу его не направлять, а вообще не сметь поднимать вопроса о том, что он сделал что-то не то.

Интересно, на основании каких моих слов этот Ваш вывод вообще можно было бы сделать.

Если оставить в стороне казуистику и говорить только о юридической квалификации (что меня собственно и интересует в данном случае), то:
1. Я считаю, что в данном деле судом установлено, что родители подарили детям имущество после того, как подконтрольное им юрлицо попало в процедуру банкротства. Это факт.

Это законное действие родителей или Вы считаете, что нет?

2. Я имею основания считать по этой причине, что эти сделки являются мнимыми и родители всего лишь использовали статус своих несовершеннолетних детей для того, чтобы уклониться от погашения субсидиарной ответственности.
Однако, я считаю, что в данном деле это не доказано и подлежит установлению.

Указанное Вами - это предположение, которое не имеет доказательной силы. Вы это подтверждаете сами. Родители не нарушили закон. Это и есть факт, ибо не доказано иное (кстати, и не доказать этого никак - если только сами родители не дадут такого рода показания).

3. Я считаю, что любой кредитор в деле о банкротстве вне зависимости от своего статуса и арсенала своих возможностей имеет право защищать свои права законным путем. Я считаю, что реализация этого права не зависит от личности или статуса ответчика / должника.

Ключевое слово - "я считаю". Тогда имеется гипотетическая возможность написать равное по смыслу "а я считаю, что нет". Как считает закон? Закон считает, что УпОр обладает значительно большим количеством возможностей, чем иной кредитор. У него явно выраженные императивные права, которые, кстати говоря, с течением времени только усиливаются. Ваши коллеги по блогам на zakon.ru об этом много дискутируют. В связи с императивностью прав упора, реализация прав в общем случае правоотношений осуществляется прежде всего в пользу УпОра в первую очередь.

4. Я считаю, что в данном случае кредитор предъявил такие требования с законной целью защитить свои права.

УпОр кредитором не является - даже по тому, как он упомянут в законе. Цель защиты прав - законная. Предъявление требований к неправоспособному лицу - незаконно.

5. Я считаю, что что кредитор мог пойти по длинному пути (через банкротство КДЛ и оспаривание сделок), предписанному буквой закона, но пошел по другому пути, который выглядит как путь, соответствующий духу закона. И теперь дать оценку законности избранного кредитором способа защиты права - задача и прерогатива суда.

Вот именно - он только выглядит таким.

С удовольствием продолжу дискуссию в формате о праве

Именно о праве. О позитивном праве.