Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже

Оспаривание сделки , необычная ситуация

Vpaoli

Пользователь
Добрый день,
Исходные данные .
В декабре 2017 г жена делает вклад в банке 2 на 1,3 млн. р. под 7%. В сентябре 2018 она берет кредит в банке 1 на 400 тыс.р. под 20%. Платит проценты вовремя до февраля 2019г. В декабре 2018 г муж снимает по доверенности 1,3 млн. руб. с банковского вклада жены (доверенность делалась при оформлении вклада еще до взятия кредита). Между мужем и женой брачный контракт, по которому они полностью финансово самостоятельны .

Финуправляющий хочет оспорить получение денег с вклада мужем, чтобы он эти деньги вернул.
Согласно разьяснениям пленума ВС №63 п.5, п.6 я считаю , что эта сделка не может быть оспорена т.к. просроченной задолженности не было, должник платил вовремя, на момент совершения сделки должник НЕ отвечал признаку неплатежеспособности или недостаточности имущества. Он платил , а значит имел достаточное для этого имущество ( вклад даже не в счет).

КАк кто считает, есть ли возможность в данной ситуации у финуправляющего оспорить сделку ?

Дополнительные исходные данные (пока в расчет не берем):
- жена за последние 15 лет практически не работала (соответственно доказательств происхождения денег на вкладе у нее нет. Наоборот муж все время работает и хорошо задабатывает, может подтвердить доходы.
- понятно, что на самом деле на вкладе были деньги супруга;
- логическая чехарда (одновременно вклад под 7% и кредит под 20% ) также свидетельствует о том, чей это фактически вклад.
- жена конечно на стороне мужа, она просто подставила его по своим "женским" соображениям не думая о последствиях.
 
Последнее редактирование:

leeex77

Пользователь
Добрый день,
Исходные данные .
В декабре 2017 г жена делает вклад в банке 2 на 1,3 млн. р. под 7%. В сентябре 2018 она берет кредит в банке 1 на 400 тыс.р. под 20%. Платит проценты вовремя до февраля 2019г. В декабре 2018 г муж снимает по доверенности 1,3 млн. руб. с банковского вклада жены (доверенность делалась при оформлении вклада еще до взятия кредита). Между мужем и женой брачный контракт, по которому они полностью финансово самостоятельны .

Финуправляющий хочет оспорить получение денег с вклада мужем, чтобы он эти деньги вернул.
Согласно разьяснениям пленума ВС №63 п.5, п.6 я считаю , что эта сделка не может быть оспорена т.к. просроченной задолженности не было, должник платил вовремя, на момент совершения сделки должник НЕ отвечал признаку неплатежеспособности или недостаточности имущества. Он платил , а значит имел достаточное для этого имущество ( вклад даже не в счет).

КАк кто считает, есть ли возможность в данной ситуации у финуправляющего оспорить сделку ?

Дополнительные исходные данные (пока в расчет не берем):
- жена за последние 15 лет практически не работала (соответственно доказательств происхождения денег на вкладе у нее нет. Наоборот муж все время работает и хорошо задабатывает, может подтвердить доходы.
- понятно, что на самом деле на вкладе были деньги супруга;
- логическая чехарда (одновременно вклад под 7% и кредит под 20% ) также свидетельствует о том, чей это фактически вклад.
- жена конечно на стороне мужа, она просто подставила его по своим "женским" соображениям не думая о последствиях.
А в чем необычность ситуации?
 

Vpaoli

Пользователь
А в чем необычность ситуации?
Необычность в том, что я ищу подобные ситуации в судебной практике на ras.arbitr.ru ,sudact.ru и ничего не нахожу.
Может она для вас и обычная, все относительно. Даже время, как показал Энштейн.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
...муж снимает по доверенности 1,3 млн. руб. с банковского вклада жены ...
... жена конечно на стороне мужа...
В соответствии с пунктом 1 статьи 182 ГК РФ сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого - это значит, что деньги со счета сняла жена.
И что тут обжаловать?
 

Vpaoli

Пользователь
Еще интересен вопрос определения понятия кредитора применительно к статье 61.3 Я например, могу считать кредитором только сторону, которая заявляет о своих требованиях. А закон может считать по другому. Если обозначенные деньги на вкладе суд посчитает собственностью мужа , тогда будет он кредитором после того, как передал их жене для открытия вклада или нет ? Передал, но каких либо требований по возврату не предъявляю. Пока четких формулировок в законах не нашел.
 

Vpaoli

Пользователь
В соответствии с пунктом 1 статьи 182 ГК РФ сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого - это значит, что деньги со счета сняла жена.
И что тут обжаловать?
Ваши слова да судье/богу в уши. Но в ст. 182 ГК РФ также говорится , что представительство - это сделка. А в 127-фз - сделки можно оспаривать.
 
Последнее редактирование:

Kapues

Пользователь
Финуправляющий хочет оспорить получение денег с вклада мужем, чтобы он эти деньги вернул.
Согласно разьяснениям пленума ВС №63 п.5, п.6 я считаю , что эта сделка не может быть оспорена т.к. просроченной задолженности не было,
Было неосновательное обогащение на стороне супруга, т.к. нет доказательств, что он передал снятые деньги. Суд не связан правовой квалификацией сделки, которую ей дал ФУ в заявлении, может и по 1102 ГК РФ откатить. Кроме п. 2 ст. 61.2 есть еще п. 1 той же статьи. Но тут, ящитаю, банкротных оснований можно и не усмотреть, т.к. был съем денег по доверенности.
Я например, могу считать кредитором только сторону, которая заявляет о своих требованиях.
Это зря.
финуправляюий сначала заявил именно такую аргументацию по 61,3. Я ему говорю , где вы видите предпочтения и самого второго кредитора, а он говорит - ну тогда значит будем оспаривать по 61.2

61.3 в полный рост. Я уже объяснял почему в Вашей аналогичной, сука, теме. Зачем одно и то же постить?
Если обозначенные деньги на вкладе суд посчитает собственностью мужа , тогда будет он кредитором после того, как передал их жене для открытия вклада или нет
Нет.
 

Vpaoli

Пользователь
Было неосновательное обогащение на стороне супруга, т.к. нет доказательств, что он передал снятые деньги. Суд не связан правовой квалификацией сделки, которую ей дал ФУ в заявлении, может и по 1102 ГК РФ откатить. Кроме п. 2 ст. 61.2 есть еще п. 1 той же статьи. Но тут, ящитаю, банкротных оснований можно и не усмотреть, т.к. был съем денег по доверенности.

Это зря.



61.3 в полный рост. Я уже объяснял почему в Вашей аналогичной, сука, теме. Зачем одно и то же постить?

Нет.
Конечно , вы высказываете ваше мнение. Но не обосновываете его законом. Если суд признает , что деньги мужа и они на вкладе жены, то почему вы считаете что муж кредитор ? Ссылку на закон пожалуйста! Например, выше у Дениса Лобаненко другая позиция, он хоть аргументирует.
Вы исходите из предположения , что между мужем и женой конфликт. Но конфликта никакого нет. Кто в суд будет подавать заявление о необоснованном обогащении , дядя петя ?
 

Kapues

Пользователь
Конечно , вы высказываете ваше мнение. Но не обосновываете его законом. Если суд признает , что деньги мужа и они на вкладе жены, то почему вы считаете что муж кредитор ? Ссылку на закон пожалуйста! Например, выше у Дениса Лобаненко другая позиция, он хоть аргументирует.
Не нравится, - приходите на платную консультацию. Тут качество ответа зависит от отвечающего и желания его левой пятки. Если ссылка на п. 1 ст. 61.2 не устраивает, - что я тут могу поделать?
Вы исходите из предположения , что между мужем и женой конфликт. Но конфликта никакого нет. Кто в суд будет подавать заявление о необоснованном обогащении , дядя петя ?
Я исхожу из вводных что между ними заключен договор о раздельном режиме имущества супругов и идет процедура банкротства.
Суд либо признает сделку недействительной по банкротным основаниям, либо укажет, что снятие наличных денежных средств не является оспоримым деянием. Если второе, - то ФУ пойдет взыскивать неосновательное обогащение.
Но скорее всего признает действия по снятию недействительными, практики довольно много по юрикам. Но ситуация аналогична приведенной: одно лицо снимает деньги со счета другого, пользуясь выданными полномочиями. Ничего необычного в ситуации нет. ФУ прав, при нормальном развитии ситуации мужа обяжут вернуть деньги в КМ в любом случае. Вопрос только в том, насколько скоро.
 

Vpaoli

Пользователь
Т.е. оспорить выдачу доверенности?
Финуправляющий собирается оспорить не выдачу доверенности, а сделку "получение денег с вклада по доверенности". Именно момент получения денег у него есть дата сделки. От нее в своей первой аргументации по 61.3 он отсчитывал сроки в 6 месяцев. Сейчас уже у него речь идет о 61.2, но я уже не верю ему . Заявление в суд он еще не подавал, пока только междусобойчик у нас.
 

leeex77

Пользователь
Ш
Финуправляющий собирается оспорить не выдачу доверенности, а сделку "получение денег с вклада по доверенности". Именно момент получения денег у него есть дата сделки. От нее в своей первой аргументации по 61.3 он отсчитывал сроки в 6 месяцев. Сейчас уже у него речь идет о 61.2, но я уже не верю ему . Заявление в суд он еще не подавал, пока только междусобойчик у нас.
Шансов ноль. Доверенность не признана недействительной.
 

Vpaoli

Пользователь
Не нравится, - приходите на платную консультацию. Тут качество ответа зависит от отвечающего и желания его левой пятки. Если ссылка на п. 1 ст. 61.2 не устраивает, - что я тут могу поделать?
Смотрите постановление ВС №63 п.8 :
"Судам необходимо учитывать, что по правилам упомянутой нормы могут оспариваться только сделки, в принципе или обычно предусматривающие встречное исполнение; сделки же, в предмет которых в принципе не входит встречное исполнение (например, договор дарения) или обычно его не предусматривающие (например, договор поручительства или залога), не могут оспариваться на основании пункта 1 статьи 61.2 Закона о банкротстве, но могут оспариваться на основании пункта 2 этой статьи. "
 
Последнее редактирование:

leeex77

Пользователь
Как говорил Ленин поделать есть что - учиться, учиться и учиться! Смотрите постановление ВС №63 п.8 :
"Судам необходимо учитывать, что по правилам упомянутой нормы могут оспариваться только сделки, в принципе или обычно предусматривающие встречное исполнение; сделки же, в предмет которых в принципе не входит встречное исполнение (например, договор дарения) или обычно его не предусматривающие (например, договор поручительства или залога), не могут оспариваться на основании пункта 1 статьи 61.2 Закона о банкротстве, но могут оспариваться на основании пункта 2 этой статьи. "
Это лекция? Вы знаете я в судах участвую по два раза в неделю по подобным спорам. Основания отказа Вы не до конца понимаете.
 

Vpaoli

Пользователь
Это лекция? Вы знаете я в судах участвую по два раза в неделю по подобным спорам. Основания отказа Вы не до конца понимаете.
Не совсем понял вашего ответа. Причем здесь лекция? Вы имеете ввиду что суд откажет финуправляющему в оспаривании ? Если я не понимаю, то объясните пожалуйста. Kapues писал о п.1 ст. 61.2, я написал, что он не учитывает противоположного мнения Верховного Суда РФ. Что я не до конца понимаю ?
 

leeex77

Пользователь
Не совсем понял вашего ответа. Причем здесь лекция? Вы имеете ввиду что суд откажет финуправляющему в оспаривании ? Если я не понимаю, то объясните пожалуйста. Kapues писал о п.1 ст. 61.2, я написал, что он не учитывает противоположного мнения Верховного Суда РФ. Что я не до конца понимаю ?
Хотите объяснений обращайтесь за личной консультацией.
 

Мясников Андрей

Дышловёрт
ФУ прав, при нормальном развитии ситуации мужа обяжут вернуть деньги в КМ в любом случае. Вопрос только в том, насколько скоро.
А знаете в чем самая мякотка ситуации?!
"Как только муж узнает о кредитах жены , он по доверенности забирает все свои деньги с ее двух вкладов. В этом тоже ошибка.
В итоге подали заявление о банкротстве. Инициатор муж. Думал, что на вкладах его деньги .... не разобрался.
Теперь финансовый управляющий собирается сделки по выдаче вкладов передовать в суд на оспаривание."

Это автор на ЮрКлубе параллельно пытается получить подтверждение своей точки зрения http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=385250#entry6036446
 

Vpaoli

Пользователь
Я исхожу из вводных что между ними заключен договор о раздельном режиме имущества супругов и идет процедура банкротства.
Суд либо признает сделку недействительной по банкротным основаниям, либо укажет, что снятие наличных денежных средств не является оспоримым деянием. Если второе, - то ФУ пойдет взыскивать неосновательное обогащение.
Смотрим ст. 1102 ГК РФ п.1 и ст. 1109
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения: 1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
В отношениях между мужем и женой в отношении возврата вклада (по тексту Доверенности) "Никакого срока исполнения нет", а значит нет и обогащения.
 
Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже
Верх