Оспаривание сделки-платежа по кредиту ип (преимущ. удовл. банка)

#1
ИП в банкротстве.
В КП управляющий узнает, что между ИП и Банком заключен кредитный договор. Банк предоставляет документы (ПКО и мемориальные ордера), что кредит гасился за месяц до определения о принятии заявления на банкротстве, а также после него (в ПН и КП). Во всех документах указано, что погашение задолженности происходит по конкретному договору, заключенному с ИП-должником, где-то указан плательщик - должник.
КУ обращается с заявлением об оспаривании сделок-платежей и применении последствий недействительности сделки в виде взыскания с банка денег.
Встает вопрос - а действительно ли сам ИП-должник эти деньги платил? Банк возражает тем, что деньги за погашение кредита вносились через банкомат (наличкой), а также с использованием платежных систем (QIWI, например). Соответственно, мол "не представляется возможным идентифицировать плательщика". Также утверждает, что в сложившейся ситуации единственным доказательством того, что каким-либо лицом, погашался кредит может служить кассовый/банкоматный чек. Кто его принесет - тот и плательщик. Соответственно, раз таких чеков у должника нет - он и не платил (а должник, несмотря на все запросы КУ, определение о передаче документов, возбужденного на его основании испол. производства их не передавал).

Вопросы: на кого из лиц в данном случае ляжет обязанность доказать, что платежи совершал должник/не должник? Вроде как если банк заявляет о том, что это был не сам ИП - то и представь какие-либо доказательства этого. С другой стороны - если КУ обратился с таким заявлением - то это его обязанность.
Разрешима ли ситуация, когда действительно деньги вносил должник, но все чеки он передаст поручителю по кредиту и тот заявит, что платил он (поручитель)?
Пока не нашел схожую практику, так что если кто сталкивался - киньте ссылочкой :)
Спасибо!
 

yasher

Воспитатель
#2
А от кого они деньги принимали? в выписке что написано?
А есть ли поручитель по кредиту? а что он говорит поэтому поводу?
А есть ли в условиях договора, возможность погашения задолженности третьим лицом?
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#3
Во всех документах указано, что погашение задолженности происходит по конкретному договору, заключенному с ИП-должником, где-то указан плательщик - должник.
Вот это главное.
А все что говорит банк ерунда. У меня была аналогичная ситуация. Только кредит был взят должником как физиком. И еще они придумали что деньги давало третье лицо для погашение кредита.
Посмотри определение Арбитражного суда Архангельской области от 13.09.2012 г. Дело №А05-2881/2011. В апелляции устояло
 

yasher

Воспитатель
#5
#6
Делайте запрос в банк о том, кто производил погашение, наверняка там в качестве плательщика будет стоять ваш должник, а не поручители.
Делали. От них все документы к оспариванию и получили. Плательщик (ФИО) не везде указан. Никаких других квитанций у них нет. Но есть опасения, что свяжутся с поручителем, и тот будет утверждать, что платил он.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#7
Делали. От них все документы к оспариванию и получили. Плательщик (ФИО) не везде указан. Никаких других квитанций у них нет. Но есть опасения, что свяжутся с поручителем, и тот будет утверждать, что платил он.
Сомневаюсь, что они могли допустить анонимный платеж. Интересно, что ЦБ про это думает в свете борьбы с легализацией преступных доходов.
 
#8
Сомневаюсь, что они могли допустить анонимный платеж. Интересно, что ЦБ про это думает в свете борьбы с легализацией преступных доходов.
Возможно погашать кредиты с использованием платежных систем. Яндекс-деньги к примеру, где в настройках аккаунта указывается что угодно. Или же просто погашать кредит через банкомат, указывая только номер счета.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#9
Возможно погашать кредиты с использованием платежных систем. Яндекс-деньги к примеру, где в настройках аккаунта указывается что угодно. Или же просто погашать кредит через банкомат, указывая только номер счета.
Это понятно, вопрос в другом: допускает ли банковское законодательство проведение операция без указания плательщика. Не может оставаться это поле пустым имхо. Я бы копал в этом направлении.
 
#10
Это понятно, вопрос в другом: допускает ли банковское законодательство проведение операция без указания плательщика. Не может оставаться это поле пустым имхо. Я бы копал в этом направлении.
Ну это уже вопрос ответственности Банка в отношениях с ЦБ.
По факту - платить кредит может кто угодно.
 
#11
Возникла идея оспаривать не сами сделки-платежи, которые подтверждаются ПКО и мемориальными ордерами, а списания банка с ссудного счета должника, который открывали в момент заключения кредитного договора.
Так не встает вопрос о плательщике, поскольку в условиях договора предусмотрено, что Банк открывает ссудный счет именно должнику и с этого счета списываются средства в погашение задолженности.
И в доказательство приобщается только выписка банка.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#12
Ну это уже вопрос ответственности Банка в отношениях с ЦБ.
По факту - платить кредит может кто угодно.
Не в этом смысле. Может так оказаться, что в этой ситуации в банковских документах в качестве плательщика будет фигурировать не некое неустановленное лицо, а сам должник.
 

yasher

Воспитатель
#13
Возникла идея оспаривать не сами сделки-платежи, которые подтверждаются ПКО и мемориальными ордерами, а списания банка с ссудного счета должника, который открывали в момент заключения кредитного договора.
Так не встает вопрос о плательщике, поскольку в условиях договора предусмотрено, что Банк открывает ссудный счет именно должнику и с этого счета списываются средства в погашение задолженности.
И в доказательство приобщается только выписка банка.
а в этом случае последствия недействительности какие будут?
Возвратить списанные средства на ссудный счёт?
 

Svetlana1973

Пользователь
#15
Коллеги , а есть еще аналогичная практика по возврату в конкурсную массу денежных средств уплаченных банку ? У меня следующая ситуация . Должник объявлен банкротом с января 2013 года . В марте 2013 года досрочно погашает автокредит банку примерно 500-600 тыс . Есть квартира в ипотеке у банка , за все время банкротства ежемесячно платит ипотечные платежи . Каковы шансы вернуть денежные средства в конкурсную массу . М.б. ссылочки дадите на аналогичные дела ? . заранее спасибо . P/S : я кредитор ( в реестре в 3-й очереди)
 

advokat-59

Пользователь
#16
на днях взыскал с банка 230 тыс платежей по автокредиту. доводы банка. что кредит не был связан с предпринимательской деятельностью и о том. что они не знали о банкротстве ИП на суд не произвели впечатления. ждем апелляцию
 

Svetlana1973

Пользователь
#17
на днях взыскал с банка 230 тыс платежей по автокредиту. доводы банка. что кредит не был связан с предпринимательской деятельностью и о том. что они не знали о банкротстве ИП на суд не произвели впечатления. ждем апелляцию
Если не трудно - дайте пожалуйста номер дела . Хочу посмотреть как Определения суда отписаны
 
#19
хотя в постановл пленума по ип написано, что к должнику могутбыть предъявлены требования неразрывно связанные с личностью, и в обще исковом порядке. то есть, если есть у физика есть автокредит, то оплату банку,мне не кажется преимущ гашением.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#20
на днях взыскал с банка 230 тыс платежей по автокредиту. доводы банка. что кредит не был связан с предпринимательской деятельностью и о том. что они не знали о банкротстве ИП на суд не произвели впечатления. ждем апелляцию
Интересно, устоит ли в вышестоящих...