Покупка акций на крупную сумму! Столкнулись впервые!

Тема в разделе "Прочие вопросы", создана пользователем Анна Владимировна, 27 фев 2011.

  1. Анна Владимировна
    Offline

    Анна Владимировна Арбитражный управляющий

    Представьте такую ситуацию, предприятие покупает акции (номинальной стоимостью 1 рубль) в тысячи раз дороже номинальной. Рыночная стоимость акций неизвестна, акции неликвидны т.е. увод активов получается. Сделка попадает под преднамеренное банкротство??? Как оценивать данное имущество (которое висит на балансе, кстати, как ликвидные активы - акции все таки!!!) И еще, как вы понимаете фразу постановления 855, про сделки не обеспеченные имуществом должника? Дебиторка это имущество???
     
  2. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Ну Вы блин накрутили, с утра в понедельник и не разберешь :)
    Акции у нас очень часто не совпадают номинальной стоимостью с рыночной, причем вне зависимости от котировки их на бирже...то что Вы делаете вывод о неликвидности акций - вопрос очень спорный, иногда даже 1% - это очень много (если это Газпром или Сбербанк), а иногда и 100% ничего не стоят (если это банкрот или "поганка")...так что если сомневаетесь в сделке - пишите про нее в анализе на наличие признаков преднамеренного банкротства, пишите в милицию (если опять таки сочтете нужным), пусть они и проверяют :)
    А дебиторка - это имущество (хотя не очень понятно как этот вопрос связан с акциями)...
    И если можно, то ставьте вопросы более конкретно, типа задачи в кейсах - есть что есть, есть что хочется, как из того что есть сделать то что хочется :)
     
  3. AndyTucker
    Offline

    AndyTucker Пользователь

    http://forum.bankrot.org/showthread.php?t=5188&highlight=%E0%EA%F6%E8%E8
    Там, правда, наоборот - акции продавались, но смысла это не меняет.
    Поступайте так, как поступили бы, если предприятие за стомильенов купило ржавый запорожец, если, конечно, уверены, что запорожец настолько ржавый, что не стоит стомильенов. ;)
     
  4. Анна Владимировна
    Offline

    Анна Владимировна Арбитражный управляющий

    Вопрос простой. Предприятие не имея достаточных свободных денежных средств покупает акции на крупную сумму, частично расплачивается, частично попадает в реестр кредиторов как основной кредитор (вообщем двух зайцев одним ударом). Сделка имуществом не обеспечена - но если рассматривать дебиторку как имущество (она ну очень большая) то получается обечпечена... Вот и вопрос - как рассматривать дебиторку... А про конкретные задачи- это другой разговор... мне необходим непредвзятый взгляд!
     
  5. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    И вновь задам я тот же самый вопрос - причем здесь акции, дебиторка и имущество?
    Какая сделка не обеспечена имуществом? Почему Вы считаете что сделка должна быть обеспечена? Каким имуществом? Вы точно говорите об акциях а не об облигациях или векселях? В общем изложите по возможности свою ситуацию менее эмоционально, но более профессиональным юридическим языком...например в виде: ОООА заключило договор купли-продажи акций ОООВ с ОООБ на сумму...в общем надеюсь удалось задать наводящих вопросов, просто неприятно читать юридическую чушь, уж извините за прямоту :-(
     
  6. Анна Владимировна
    Offline

    Анна Владимировна Арбитражный управляющий

    Если Вы меня не поняли, это вовсе не означает,что я пишу чушь... А про эмоции -это Вам показалось...
    Постановление 855 "9. К сделкам, заключенным на условиях, не соответствующих рыночным условиям, относятся:

    а) сделки по отчуждению имущества должника, не являющиеся сделками купли-продажи, направленные на замещение имущества должника менее ликвидным;

    б) сделки купли-продажи, осуществляемые с имуществом должника, заключенные на заведомо невыгодных для должника условиях, а также осуществляемые с имуществом, без которого невозможна основная деятельность должника;

    в) сделки, связанные с возникновением обязательств должника, не обеспеченные имуществом, а также влекущие за собой приобретение неликвидного имущества;

    г) сделки по замене одних обязательств другими, заключенные на заведомо невыгодных условиях."

    Вот про пункт в) постановления я и спрашивала, при покупке акций возникло обязательство... Вопрос обеспечено оно имуществом или нет? Как считать имущество с дебиторкой или нет? Считать дебиторку имуществом ( в данном конкретном случае) или нет? От этого зависит считать сделку заключенной на условиях соответствующих рыночным , или нет... Я думаю, что каждый на этот вопрос отвечает по разному... кому как выгодно...
     
  7. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Ст. 128 ГК
    К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
    Является право требования - имущественным правом? По моему, ответ очевиден;).

    Вот-вот;)
     
  8. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Попробую пояснить свое мнение о правовой чуши...
    1. "Вопрос простой." - очень...а чего же его задавать если он простой?
    2. "Предприятие не имея достаточных свободных денежных средств покупает акции на крупную сумму, частично расплачивается, частично попадает в реестр кредиторов как основной кредитор (вообщем двух зайцев одним ударом)." - предприятие ПОКУПАЕТ акции (то есть в актив поступают акции Дт 58 в пассив поступает долг за акции Кт 60. Потом частично расплачивается - Дт 60 Кт 50, 51, далее ключевой момент - "ЧАСТИЧНО ПОПАДАЕТ В РЕЕСТР КРЕДИТОРОВ КАК ОСНОВНОЙ КРЕДИТОР" - кто попадает? предприятие? купив акции? таки оно в реестр попасть не может, оно извините за выражение дебитор (если не полностью расплатилось за купленные акции), следовать это К НЕМУ могут попасть в реестр, а не оно может попасть в реестр (хотя написано добуквенно именно последнее)...
    3. "Сделка имуществом не обеспечена" - какая сделка? купли-продажи акций? или расчета за акции (пленум сказал что расчет это тоже самостоятельная сделка)? И почему такая сделка должна быть обеспечена имуществом, что Вы вкладываете в это понятие "обеспечена"?
    Исходя из изложенного по прежнему утверждаю, что изначально в вопросе изложена чушь! Которая не стыкуется даже внутри себя, поправьте если что не так написал или процитировал...
     
  9. ivi
    Offline

    ivi Арбитражный управляющий

    Согласен, я тоже вопрос не понял. При этом именно в той части в которой указывает ЯВВ!
     
  10. Анна Владимировна
    Offline

    Анна Владимировна Арбитражный управляющий

    ЯВВ - теперь Вы точно перешли на эмоции... Хотя Ваш стиль общения (нападение) типичен для многих арбитражных управляющих...
    Я на форуме впервые. После трехлетнего перерыва в работе - второй месяц включаюсь (хотя до этого работала в данном направлении 7 лет), да написала опечатку (конечно не должник попадает в реестр кредиторов, а предприятие у которого оно купило акции и не доконца расплатилось- попало в реестр как основной кредитор).
    Просто у должника и теперь уже включенного в реестр кредитора, как бы это сказать... (одна голова... - не юридически, а фактически.... уж и не знаю как написать, чтоб Вы за чушь не приняли).
    А по поводу Вашего " что Вы вкладываете в это понятие "обеспечена"?" - именно это я на форуме и спрашиваю... Если предприятие (нынешний должник) покупает акции на 80 миллионов, а в активах у него основных вредств на 10 миллионов и дебиторки на 80 миллионов - как это расценивать... А по поводу того (расчет это тоже самостоятельная сделка ) - расчет не трогаем... Речь, сейчас идет о моменте продаже акций... Обязана ли я раценить эту сделку согласно Постановлению 855 "не соответствующую рыночным условиям" и сделать заключение о преднамеренном банкротстве?
     
  11. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Стиль нападения - традиционен вообще для российских реалий...и признать что вопрос задан некорректно можно было сразу с моей точки зрения :)
    А насчет одной головы фактически - это как раз понятно, причем в данном раскладе на интуитивном уровне.
    Что до Вашей ситуации, то наконец-то мы добрались до сути...предложенная Вами сделка вряд ли может быть признана "не соответствующей рыночным условиям", поскольку ее не соответствие Вы вряд ли когда докажете (акции не котируются, следовательно рынка нет, несоответствия тоже нет)...
    И извините за невнимательность (возможно), я не очень понял кто Вы в данной ситуации, вернее чьи интересы Вы представляете, а также какова Ваша цель? Лично мне окружение ситуации ясно, ставьте задачи...но предположу, что если Ваша задача правильно составить отчет или финанализ или анализ на преднамеренность, то вряд ли кто-то будет Вам хорошо помогать - такого рода бумаги никогда (или крайне редко) являются предметом интереса практиков...а вот как остаться на процедуре, как опрокинуть требование, как обжаловать сделку - это уже для нас :) и еще раз перечитал - все же постарайтесь без опечаток (особенно важных с точки зрения смысла - у Вас опять про "ПРОДАЖУ" акций, а банкрот их КУПИЛ)...
     
  12. Анна Владимировна
    Offline

    Анна Владимировна Арбитражный управляющий

    ЯВВ- На самом деле мне приятно, что Вы меня поправляете, только давайте делать это корректно:).
    «поскольку ее не соответствие Вы вряд ли когда докажете»- а вот это спорно!
    AndyTucker – как раз дал ссылку, где похожая ситуация разрешилась, и суд признал, что допущено злоупотребление правом…
    К сожалению, это пока единственная ссылка на практику!
    "а вот как остаться на процедуре, как опрокинуть требование, как обжаловать сделку - это уже для нас :)" А как остаться на процедуре? Если сделаю вывод, что признаков преднамеренного банкротства нет, то кредиторы съедят (это еще неизвестно, сколько их точно будет). Они уже вопросы задают: «Что это за покупка акций, на такую крупную сумму, когда заранее ясно, что расплатится по ним предприятие не сможет? Когда подано заявление на банкротство!» А если отправлю заключение о наличии признаков преднамеренного банкротства, то основной кредитор (у которого должник купил акции) меня не поставит…
    Но это все понятно, но все таки! Неужели у нас в России, можно так просто купить какие-то акции, и совершить таким образом увод активов. Это же так просто- или я чего-то не понимаю???
     
  13. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    У нас в России можно все и всем, просто некоторым можно некоторые вещи делать всего один раз...
    С моей точки зрения моральные и этические проблемы Вам следует решать самостоятельно, участники форума Вам не помощники. Сделка явно имеет признаки подозрительной, это поймет любой контрагент и любой даже самый тупой заказчик :), так что чтобы не подставляться я бы в данной ситуации направил бы все же заключение в БЭП...сформулировав его очень неоднозначно, типа может иметь признаки преднамеренного банкротства, а может и не иметь :) кредиторы - люди которым всегда все мало, в том числе денежных средств для них предназначенных, так что их мнение для Вас важно, с другой стороны Вы можете обещать кредиторам обжаловать данные сделки когда станете конкурсным управляющим (III.1 не позволяет это делать сразу временному управляющему)...а последствия обжалования будут уже в правовой, а не в уголовной плоскости...в общем ставьте точнее задачи...и успехов на процедуре!
     
  14. Серый
    Offline

    Серый Пользователь

    +1;)
     
  15. Анна Владимировна
    Offline

    Анна Владимировна Арбитражный управляющий

    Я не про " моральные и этические проблемы"(понятно что это не к Вам)- я про практику...в том плане, что неужели никто не сталкивался?
    Спасибо Всем за ответы. Если у кого-нибудь будет подобная практика -пишите. Тема для меня актуальна.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей