Преднамеренное банкротство

Тема в разделе "Вопросы по ведению процедуры банкротства", создана пользователем Леопольд, 26 июл 2010.

  1. Леопольд
    Offline

    Леопольд Санитар леса

    Коллеги, кто как производит расчеты по преднамеренному и фиктивному банкротству?

    Во временных правилах проверки АУ наличия признаков фиктивного и преднамеренного банкротства сказано:

    7. В случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов проводится второй этап выявления признаков преднамеренного банкротства должника, который заключается в анализе сделок должника и действий органов управления должника за исследуемый период, которые могли быть причиной такого ухудшения.
    Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период.

    Исходя из этого, какова схема расчета ухудшений?

    1.Рассчитываем коэффициенты;
    2.Рассчитываем среднее значение коэффициента (например – среднее геометрическое);
    3.Рассчитываем снижение / увеличение каждого значения по сравнению со средним;
    4.Рассчитываем средний темп снижения (например – тоже среднее геометрическое) и выявляем существенное ухудшение уже по сравнению с этим средним?

    Или как-то по другому?
     
  2. Вышегородцев Игорь Алексеевич
    Offline

    Вышегородцев Игорь Алексеевич Гениальный управляющий

    Рассчитываем коэффициенты.
    Отмечаем снижение.
    Переходми ко второму этапу - анализ догворов.
    Если должник идиот и не сжег документы - после анализа пишем заявленеи вмилицию
    Если мудрый должник и все документы по смонительным сделкам утонули при пожаре во воемя дератизации - пишем, что провести второй этап анализа не представляется возможным и ничего никуда не пишем.
    А может быть из вредности или высокой мрали и гражданской позиции всё равно пишем заявление в милицию и\или прокуратуру о возбуждении уголовного дела.
     
  3. Леопольд
    Offline

    Леопольд Санитар леса

    Вот про это - поподробнее. А дальше я знаю...:wub:

    Схема:
    1.Считаем коэффициенты.
    2.Считаем темп снижения (К2 / К1) х 100 - 100 = темп прироста
    (К2 - последующее значение, К1 - предыдущее)

    Посчитали все темпы (где-то прирост, где-то снижение).

    А дальше в "Правилах" написано: "Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период."

    Средний темп снижения как считается?
    1).Сложить все темпы (и прирост и снижение, с учетом знаков) в кучку и итог поделить на количество периодов (как среднее арифметическое)?
    2).Сложить только темпы снижения и итог поделить на количество периодов снижения? (тогда как быть в том случае, если снижений всего 2 и они большие (превышают 50%)?)
    3).Посчитать по формуле среднего геометрического, без учета знаков (по модулю)?

    Просто все три варианта встречались в реальности, а хочется сделать правильно.
     
  4. yasher
    Offline

    yasher Воспитатель

    считаю темп по формуле среднегеометрического, вопросов ни у кого не возникало.
     
  5. Балда
    Offline

    Балда Пользователь

    Графики тоже хорошо. Там виднее:rofl:.Но я вааще ничего говорить про финанализ не могу, так попали....:redface:
     
  6. Леопольд
    Offline

    Леопольд Санитар леса

    Когда считаете среднее геометрическое - берёте в расчет значения только только темпа снижения? (Некоторые при расчете берут все значения по модулю).

    Извините, коллеги, за приставучесть, но очень нужно :wub:
     
  7. yasher
    Offline

    yasher Воспитатель

    По необходимости, если нужно копать, то копаю, а если игра не стоит свеч, то среднего темпа снижения достаточно.
     
  8. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Вот-вот. А я вообще по графикам смотрю - так все периоды хорошо видно. А то чересчур умнО получается... И бессмысленно. АУ что должен сделать? Выявить признаки. Только признаки. А у ментов свой аналитический отдел есть, они нашим ФА не верят (так, для количества бумажек берут) и проводят свой. Ваша цель увидеть сделки (на ваш взгляд подозрительные) и рассмотреть их на законность. Показалось что-то не так - ментам отправили и пусть они сами разбираются, это их работы, вы и права-то не имеете.
    Если цель не рассматривать какие-то сделки сославшись на то, что рассматриваем другие периоды, а этот нет, то это чревато... При отсутствии споров никто и так ничего не заметит. При наличии оппонента это не спасет, т.к. он всегда сможет сказать, что сделка не законна, а АУ нехороший человек покрывает растратчиков. Иногда проще рассмотреть период, но сделать нужный вывод, придумав ему нужное обоснование.
    Так что выбирайте, что вам безопаснее. Тем более, что что бы реально припаять преднамеренное - нужно очень постараться. И если там есть основания даже для нашей доблестной милиции, то нужно хорошо подумать...
    Так что по сути без разницы как вы эти периоды определяете, тем более что в экономике нет единственного узаконенного метода ни на что.:D
     
    Вельдеман нравится это.
  9. Мясников Андрей
    Offline

    Мясников Андрей Дышловёрт

    Подниму темку...
    Вот меня интересует: обязательно ли должно быть существенное ухудшение значений 2 коэф. в один период или нет???

    Кароче: есть заключение, в котором 3 из 4 коэффициентов показывают существенное ухудшение.
    Но АУ пишет - ухудшения в один период не выявлено - идите лесом, второй этап проводить не буду...

    Кто как мыслит?
     
  10. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Поясните, пожалуйста, Ваше решение, почему здесь применимо именно 855-е Постановление Правительства.
    Единственное место в законе о банкротстве, где указана обязанность арбитражного управляющего выявлять признаки - это п. 2 ст. 20.3 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)». И там же сказано, что делать он это должен в соответствии с федеральными стандартами, а не в соответствии с 855-ым ПП РФ.
    P.S.: разрабатывает федеральные стандарты национальное объединение саморегулируемых организаций арбитражных управляющих (п. 9 ст. 26.1). Регулирующий орган федеральные стандарты утверждает (п. 4 ст. 29). Пока ничего из этой серии не утверждено...
     
  11. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    В смысле "второй этап проводить не буду"? Выявление периода дает возможность проводить анализ сделок не за все 3 года, а только за этот период. Если период не выявлен - то плиз за весь рассматриваемый. Дурь какая-то.
     
  12. Мясников Андрей
    Offline

    Мясников Андрей Дышловёрт

    Поясню, возможно выразился первый раз не совсем точно.

    Проводить второй этап проверки необходимо, как я это понимаю, если есть существенное ухудшение 2-х и более коэффициентов. Вообще за, скажем, 2-летний период.
    Они есть. Один в 3-м квартале 2008, второй в 1-м квартале 2009, третий в 3-м квартале 2009.
    Я читаю в заключении: "не было выявлено существенного ухудшения значений двух коэффициентов в одном временном отрезке, что свидетельствует об отсутсвии признаков преднамеренного банкротства".
    И далее "Согласно п. 7 Временных правил.... второй этап проверки не требуется".

    Думаю, мож чего не понимаю или из виду упустил?
     
  13. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Нет у меня сейчас Правил под рукой (не в офисе), но второй этап - анализ сделок - проводиться обязательно. Повторюсь:
    А для сокращения работы, т.е. выявления периода, действительно нужно, чтобы в один и тот же период резко ухудшилось два и более коэффициента. Завтра посмотрю точнее, аж самой интересно стало, но уверена, что ваш АУ не прав. Анализ сделок проводится в любом случае.
     
  14. Мясников Андрей
    Offline

    Мясников Андрей Дышловёрт

    Тогда я процитирую:
    "7. В случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов проводится второй этап выявления признаков преднамеренного банкротства должника, который заключается в анализе сделок должника и действий органов управления должника за исследуемый период, которые могли быть причиной такого ухудшения.
    Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период.
    В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период."


    Из первого абзаца я пришел к выводу, что второй этап проводится только в случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов.

    Из третьего - что существенное ухудшение 2-х коэффициентов есть (в принципе), но в какой период - не определить. Вот тогда - все сделки за весь 2-хлетний период и анализируешь.

    Судебной практики практически нет по этому вопросу, поэтому и в раздумьях...
     
  15. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Ну вот, ничего там, оказывается, за эти годы, что я туда не заглядывала, не изменилось.

    Слово "только" не подходит.

    А остальное почти верно. Только (ха!) для анализа сделок за весь 2-3 летний период (3 года берем с точки зрения исковой давности, это, кажется, вначале есть) не нужно вообще никаких резких ухудшений и всяких периодов. Все кривые могут изменяться плавненько-аккуратненько, а то и вообще практически не изменяться (если должник давно на ладан дышит), это не имеет ровным счетом никакого значения. Анализ проводить надо! Увы.

    Вообще первый раз встречаю разночтения и вообще как таковые вопросы по этой теме именно в таком ключе. Если память не изменяет, даже на курсах АУ этому учат. Откуда практике-то взяться? Не хочешь проводить анализ сделок - найди другую причину, в чем причина. Или проведи его как надо. Преднамеренное все равно недоказуемо (ну, почти:tongue:).
     
  16. Мясников Андрей
    Offline

    Мясников Андрей Дышловёрт

    Что значит "увы". Мне это и было необходимо доказать изначально.
    Благодарю, что в нужное русло направили....
     
  17. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Увы потому, что чаще всего это бессмысленная работа для галочки.
     
  18. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    А вам бы лишь бы кого-нибудь посадить:rofl:?
    Тогда не для галочки;)?
     
  19. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Не такая уж я и кровожадная:rofl::D
    Просто, даже для того, что бы сказать "ничего не выявлено, все соответствует законам и обычаям" нужно провести типа анализ, описать хоть как-то (правда я все-таки редко когда так уж старательно это делала, в зависимости от обстановки на фронтах и самого предприятия) хоть основные сделки. Проще было бы идти "от обратного". Впрочем, для этого тоже нужно эти сделки хотя бы увидеть, а это уже часть анализа.
    Ну да, работа такая и нечего пенять, никто не заставляет.

    Опять же - сажать не обязательно, пусть гуляют. А вот субсидиарку на основе преднамеренного с некоторых товарисчей и собственников имущества очень даже справедливо было бы получить.
     
  20. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Внимайте!!!! Истину глаголят!!!
     
    Вельдеман нравится это.
Загрузка...

Поделиться этой страницей