Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже

При возврате задатка с площадки "Арбитат" списали комиссию 30000руб как вернуть деньги?

samolot51

Пользователь
Всем доброго дня и с праздником!
Помогите разобраться ситуация такая: мой хороший знакомый участвовал в торгах по банкротству по продаже квартиры должника физика отправил задаток и заявку на участие, но не выиграл торги. По итогу задаток вернули за вычетом комиссии почти 30000руб. так как на площадке Арбитат при возврате задатка с их расчётного счёта на счёт физлиц удерживается комиссия от их оборота по расчётному счёту. Кроме этого задаток вернули аж на 11-й день со дня выхода протокола.
Почему возникла такая ситуация? Ведь в законе о банкротстве 127 ФЗ пункты 14 и 15 статьи 110 описано каким образом должны быть организованы торги и участие должно проходить без взимания какой либо платы, а также возврат задатка должен быть в полном объёме так как в пункте 15 формулировки о возврате нет ни слова о комиссии.
Кто виноват и с кого требовать возврата? Почему оператор электронной торговой площадки действует в разрез с законодательством и как конкурсный управляющий намеренно допускает такую ситуацию по отношению к участникам торгов?
 

taypi

Пользователь
Всем доброго дня и с праздником!
Помогите разобраться ситуация такая: мой хороший знакомый участвовал в торгах по банкротству по продаже квартиры должника физика отправил задаток и заявку на участие, но не выиграл торги. По итогу задаток вернули за вычетом комиссии почти 30000руб. так как на площадке Арбитат при возврате задатка с их расчётного счёта на счёт физлиц удерживается комиссия от их оборота по расчётному счёту. Кроме этого задаток вернули аж на 11-й день со дня выхода протокола.
Почему возникла такая ситуация? Ведь в законе о банкротстве 127 ФЗ пункты 14 и 15 статьи 110 описано каким образом должны быть организованы торги и участие должно проходить без взимания какой либо платы, а также возврат задатка должен быть в полном объёме так как в пункте 15 формулировки о возврате нет ни слова о комиссии.
Кто виноват и с кого требовать возврата? Почему оператор электронной торговой площадки действует в разрез с законодательством и как конкурсный управляющий намеренно допускает такую ситуацию по отношению к участникам торгов?
Как конкурсного управляющего можно обвинить в том, что Ваши деньги удерживает торговая площадка? По моему, уж управляющий-то к этому непричастен никоим образом.
 

samolot51

Пользователь
Как конкурсного управляющего можно обвинить в том, что Ваши деньги удерживает торговая площадка? По моему, уж управляющий-то к этому непричастен никоим образом.
Дело в том что по регламенту работы площадки точнее по тарифу расчётного счёта площадки Арбитат предполагается что при возврате задатка на счета именно физлиц удерживается комиссия и управляющий знал об этом так как сотрудники площадки предупреждали его прежде чем он разместил на ней информацию о торгах (об этом мне сказала оператор данной торговой площадки) первый момент который я вижу что сама площадка работает вразрез с законодательством (по части физлиц) так как на счета юрлиц согласно их тарифу деньги возвращаются в полном объеме (так же со слов оператора) а второй момент то что конкурсный зная об этой ситуации всё равно разместил информацию о торгах именно на этой площадке. Ну я думаю конкурсный же знает законодательство и моменты которые описаны в соответствующей статье 110 п.15 и п.14 об организации торгов. Как теперь добиться возмещения этого убытка 30000руб конечно в наше время не большие деньги но к слову это почти 3 прожиточных минимума
 
Последнее редактирование:

samolot51

Пользователь
В договоре о задатке что-нибудь написано?
Более того мы направляли письмо управляющему ещё до торгов чтобы он обратил внимание на то что на выбранной им площадке такие условия, и то что это нарушает законодательство, но он вообще проигнорировал и ничего не ответил
 

Spinose

Пользователь
минцифры пишите, прокуратуру. Проверят, ответят и будет ясно, кто тут барыжит.
 

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
Такая ситуация наблюдается на многих площадках. Причина в том, что комиссию удерживает банк, в котором ЭТП держит счет. С некоторых пор любые перечисления со счетов юрлиц на счета физлиц (не юрлиц и не ИП) облагаются повышенной комиссией, которая может доходить до 3 и более процентов. Ряд площадок добились от обслуживающих их банков специальных тарифов, исключающих или минимизирующих данную проблему, но не все.

Можно попробовать выяснить, насколько удержанная комиссия является "зеркальной" относительно удержания банка, обслуживающего ЭТП. Выяснить это можно, теоретически, через запрос на ЭТП , только они Вам могут и не ответить. Что касается дальнейшего разбирательства, то, думаю, перспективы возврата денег здесь не очень высокие. Площадка ничего не вернет, т.к. вся перспектива была описана в договоре задатка (с Ваших же слов). Управляющий, может быть, и вернет, но только если ему будет что-то угрожать по линии Росреестра.

На будущее можно посоветовать участвовать от ИП, там таких проблем нет.
 

samolot51

Пользователь
Такая ситуация наблюдается на многих площадках. Причина в том, что комиссию удерживает банк, в котором ЭТП держит счет. С некоторых пор любые перечисления со счетов юрлиц на счета физлиц (не юрлиц и не ИП) облагаются повышенной комиссией, которая может доходить до 3 и более процентов. Ряд площадок добились от обслуживающих их банков специальных тарифов, исключающих или минимизирующих данную проблему, но не все.

Можно попробовать выяснить, насколько удержанная комиссия является "зеркальной" относительно удержания банка, обслуживающего ЭТП. Выяснить это можно, теоретически, через запрос на ЭТП , только они Вам могут и не ответить. Что касается дальнейшего разбирательства, то, думаю, перспективы возврата денег здесь не очень высокие. Площадка ничего не вернет, т.к. вся перспектива была описана в договоре задатка (с Ваших же слов). Управляющий, может быть, и вернет, но только если ему будет что-то угрожать по линии Росреестра.

На будущее можно посоветовать участвовать от ИП, там таких проблем нет.
Проконсультироваться с юристом он говорит что нужно в суд подавать в данном случае ответственность лежит как раз на организаторе торгов и это логично ведь как я понимаю именно он выбирает площадку на которой проводятся торги при этом в законе о банкротстве сказано:

п.14 ст.110 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)":
«Организатор торгов обязан обеспечить равный доступ всех лиц к участию в торгах, в том числе к информации о проведении торгов, и обеспечить право лиц на участие в торгах без взимания с них платы, не предусмотренной настоящим Федеральным законом.
Для проведения торгов организатор торгов обязан использовать информационные системы, обеспечивающие:
- свободный и бесплатный доступ к информации о проведении торгов, правилах работы с использованием такой системы;
- право участия в торгах без взимания платы;»

п.15 ст.110 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)":
«Суммы внесенных заявителями задатков возвращаются всем заявителям, за исключением победителя торгов, в течение пяти рабочих дней со дня подписания протокола о результатах проведения торгов.» - данный пункт не предусматривает удержание каких-либо комиссий и четко описывает сроки возврата задатка.

п.20 ст.110 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)": «Для проведения торгов в электронной форме по продаже имущества или предприятия должника в ходе процедур, применяемых в деле о банкротстве, арбитражный управляющий или организатор торгов заключает договор о проведении торгов с оператором электронной площадки, соответствующим требованиям, установленным настоящим Федеральным законом. Оператор электронной площадки заключает с заявителями договоры о задатке.» И данная площадка «Арбитат» требованиям п.14 и п.15 не соответствует, судя по договору о задатке.

Жалобу в СРО и досудебную претензию организатору торгов уже написал, ещё дополнил это жалобой в ФАС, в Росреестр думаю тоже напишем, может ещё и в прокуратуру. Будем посмотреть.

То что площадки для торгов с банками договориться не могут это всё-таки не наши трудности я считаю, мы обычные участники торгов и платить тридцатку просто за участие на мой взгляд это перебор!
 
Последнее редактирование:

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
Проконсультироваться с юристом он говорит что нужно в суд подавать в данном случае ответственность лежит как раз на организаторе торгов и это логично ведь как я понимаю именно он выбирает площадку на которой проводятся торги при этом в законе о банкротстве сказано:

п.14 ст.110 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)":
«Организатор торгов обязан обеспечить равный доступ всех лиц к участию в торгах, в том числе к информации о проведении торгов, и обеспечить право лиц на участие в торгах без взимания с них платы, не предусмотренной настоящим Федеральным законом.
Для проведения торгов организатор торгов обязан использовать информационные системы, обеспечивающие:
- свободный и бесплатный доступ к информации о проведении торгов, правилах работы с использованием такой системы;
- право участия в торгах без взимания платы;»

п.15 ст.110 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)":
«Суммы внесенных заявителями задатков возвращаются всем заявителям, за исключением победителя торгов, в течение пяти рабочих дней со дня подписания протокола о результатах проведения торгов.» - данный пункт не предусматривает удержание каких-либо комиссий и четко описывает сроки возврата задатка.

п.20 ст.110 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)": «Для проведения торгов в электронной форме по продаже имущества или предприятия должника в ходе процедур, применяемых в деле о банкротстве, арбитражный управляющий или организатор торгов заключает договор о проведении торгов с оператором электронной площадки, соответствующим требованиям, установленным настоящим Федеральным законом. Оператор электронной площадки заключает с заявителями договоры о задатке.» И данная площадка «Арбитат» требованиям п.14 и п.15 не соответствует, судя по договору о задатке.

Жалобу в СРО и досудебную претензию организатору торгов уже написал, ещё дополнил это жалобой в ФАС, в Росреестр думаю тоже напишем, может ещё и в прокуратуру. Будем посмотреть.

То что площадки для торгов с банками договориться не могут это всё-таки не наши трудности я считаю, мы обычные участники торгов и платить тридцатку просто за участие на мой взгляд это перебор!
За участие в торгах с Вас площадка ничего не взяла. То есть условие о бесплатности доступа не нарушено. Формат задатка "на счет ЭТП" выбирает организатор. Выбирая этот формат, он также руководствуется нормой права, которая гласит, что договор о задатке заключает ЭТП (при этом существуют разные трактовки этой нормы). Еще раз обратите, пожалуйста, внимание на то, что скорее всего речь идет о переносе на участника расходов на возврат ему же задатка. То есть если бы площадка не удержала эту комиссию с Вас, она заплатила бы ее сама.

А рыночная стоимость процедуры торгов (то есть сумма, которую получает ЭТП за торги) составляет тысяч 5 - 7, редко 10.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Поддержу Юрия - бачили глазки чо куповалы...
В смысле вы сами знали что такие условия площадки
И все равно приняли решение участвовать
Условие бесплатной регистрации на ЭТП и бесплатного участия не нарушено
Но опять же кто с банками работал знает - платежи физикам от юрлиц (а ЭТП это юрлицо) ВСЕГДА тарифицируются иначе...
И если площадка не хочет уходить в минус (она с торгов и так не факт что много заработала) то свои издержки (а это именно издержки, а не чей то заработок, ну кроме банка конечно) площадка должна с кого то получать...
С организатора торгов - смешно, он просто организатор... условно набегут 150 физиков поучаствовать и пипец конкурсной массе...
Так что простить и забыть если нет желания влипнуть еще и на судебные расходы в споре о взыскании этих денег...
 

samolot51

Пользователь
За участие в торгах с Вас площадка ничего не взяла. То есть условие о бесплатности доступа не нарушено. Формат задатка "на счет ЭТП" выбирает организатор. Выбирая этот формат, он также руководствуется нормой права, которая гласит, что договор о задатке заключает ЭТП (при этом существуют разные трактовки этой нормы). Еще раз обратите, пожалуйста, внимание на то, что скорее всего речь идет о переносе на участника расходов на возврат ему же задатка. То есть если бы площадка не удержала эту комиссию с Вас, она заплатила бы ее сама.

А рыночная стоимость процедуры торгов (то есть сумма, которую получает ЭТП за торги) составляет тысяч 5 - 7, редко 10.
Я понимаю что площадка ничего не удерживает сама и вместе с тем договор заключён с одной стороны с организатором торгов, а с другой стороны с ЭТП "Арбитат" и в результате "бесплатного участия" образовался минус в 30000 руб. соответственно право "участвовать без взимания платы" нарушено. И я не видел что в законе где-то написано что организатор торгов или площадка имеет право переносить расходы за участие в торгах на участников торгов. Я лично помню только пункт о том что расходы по регистрации купленного имущества несут сами участники.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
"Дело в том что по регламенту работы площадки точнее по тарифу расчётного счёта площадки Арбитат предполагается что при возврате задатка на счета именно физлиц удерживается комиссия"
Ваша же цитата... то есть вы знали это обстоятельство (или могли знать), но никак не реагировали и настаивали на своем участии...
Теперь ищете крайних... Хотя они в зеркале...
Поменьше бы таких участников, которые имея возможность не знакомятся с информацией, потом пытаются сделать кого то ответственным за это... можно было заявку от ИП подать... можно было не участвовать в торгах... вариантов много... но сначала участник соглашается с условиями (при регистрации на ЭТП по любому было где галочку поставить или при подаче заявки), потом включает заднюю "я не я лошадь не моя" :-( ну не ставили бы галочку... судились и ругались до события, а не после...
 

samolot51

Пользователь
"Дело в том что по регламенту работы площадки точнее по тарифу расчётного счёта площадки Арбитат предполагается что при возврате задатка на счета именно физлиц удерживается комиссия"
Ваша же цитата... то есть вы знали это обстоятельство (или могли знать), но никак не реагировали и настаивали на своем участии...
Теперь ищете крайних... Хотя они в зеркале...
Поменьше бы таких участников, которые имея возможность не знакомятся с информацией, потом пытаются сделать кого то ответственным за это... можно было заявку от ИП подать... можно было не участвовать в торгах... вариантов много... но сначала участник соглашается с условиями (при регистрации на ЭТП по любому было где галочку поставить или при подаче заявки), потом включает заднюю "я не я лошадь не моя" :-( ну не ставили бы галочку... судились и ругались до события, а не после...
Мы считаем право данное нам законом и знание этого права приоритетно, и мы считаем тот факт что ОТ и оператор ЭТП по каким-либо причинам не смогли это право соблюсти не является причиной отказа нами от своих законных прав в данном случае "право участия в торгах без взимания платы"
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
То есть ознакомившись с регламентом Вы давали согласие его соблюдать заведомо зная, что это делать не будете в силу якобы приоритетности иных норм? А то что стороны по определению свободны в договоре и могут согласовать все (почти) заранее, а затем это согласованное обязаны соблюдать - это в Вашем понимании лажа? :)
Думаю что оплатив судебные расходы за участие в споре представителей Ваших ответчиков мнение о приоритетности норм права может поменяться...
 

Kapues

Пользователь
Просто посредник обосрался и не хочет компенсировать из своего кармана "профессионализм".
 

Taxarbitr

Пользователь
Мы считаем право данное нам законом и знание этого права приоритетно, и мы считаем тот факт что ОТ и оператор ЭТП по каким-либо причинам не смогли это право соблюсти не является причиной отказа нами от своих законных прав в данном случае "право участия в торгах без взимания платы"
Закон о банкротстве не позволят взимать деньги с участника за участие в торгах. Банковская комиссия это не закон о банкротстве, а закон о банковской деятельности. Хотя предполагаю, что площадка должна была открыть спецсчет для приема задатков, а не использовать свой основной счёт, где-то тут кроется ответ
 

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
Закон о банкротстве не позволят взимать деньги с участника за участие в торгах. Банковская комиссия это не закон о банкротстве, а закон о банковской деятельности. Хотя предполагаю, что площадка должна была открыть спецсчет для приема задатков, а не использовать свой основной счёт, где-то тут кроется ответ
Невозможно открыть такой счет для ЭТП, средства на котором были бы обособлены от средств самой ЭТП и не подлежали бы взысканию по ее обязательствам. То есть некий "как-бы" спецсчет открыть можно, но это будет исключительно для удобства работы самой ЭТП и упрощения учета.

Во всем же, что касается возврата задатков участникам торгов, работа этого счета будет , как и работа самого обычного счета той же ЭТП, регулироваться отношениями ЭТП с обслуживающим банком. Никаких провизий на этой счет в законодательстве нет

Ровно так же, в отсутствие законодательного регулирования (а по мнению некоторых коллег - и в его, регулирования, нарушение) несколько ЭТП (причем достаточно крупных) практикуют так называемые "лицевые счета", на которые участники торгов зачисляют денежные средства для дальнейшего распоряжения ими в части внесения задатков по тем или иным торгам. Это, безусловно, удобно, однако в отсутствие регулирования не совсем понятно, в каких отношениях в данном случае находятся участники торгов с ЭТП? На каком основании средства участников находятся на счету ЭТП, не являясь инструментом обеспечения по конкретным торгам?

Все это надо бы, конечно, поправить законодательно, но, думаю, не в этой жизни.
 
Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже
Верх