При задолженности по з/п по текущим платежам оплата пенсионных выплат

#1
Вопрос: На предприятии в наблюдении з/п выплачивалась, а пенсионные выплаты нет, при открытии конкурсного производства, конкурсному, что преимущественно делать: выплачивать текущую з/п (в конкурсе) или гасить задолженность по пенсионным выплатам за наблюдение, которая так же относится к текущей 2 очереди, но ответственность за нее лежит на органах управления должника.
 
#3
То есть, вы считаете, что при открытии конкурсного производства управляющий сначала должен погасить (текущую, сформированную в наблюдении) задолженность по пенсионным выплатам и лишь после этого удовлетворять первую очередь по текущим платежам (например вознаграждение)?
 
#4
в Пленуме 2006 года сказано "в режиме выплаты зарплаты", как-то так. То есть одновременно с выплатой зарплаты. Раз уж такого не случилось в наблюдении - вины конкурсного тут нет. И после драки кулаками не плачут. А вот дальше вместе с зарплатой можете платить взносы.

Налогового агента тут нет, потому что во-первых не налог, во-вторых взнос не удерживается а начисляется сверху.
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#6
вины конкурсного тут нет
Вина конкурсного будет, если он не направит в банк платежку на платежи, возникшие в наблюдении, но направит на платежи, возникшие в конкурсном. Хоть конкурсный не имеет отношение к наблюденческим обязательствам, но обязан соблюдать очередность их удовлетворения в КП.

Тогда вопрос прежний: в какую очередь?
Вопрос без ответа.

что преимущественно делать: выплачивать текущую з/п (в конкурсе) или гасить задолженность по пенсионным выплатам за наблюдение
Узнайте, есть ли в банке инкассовые на ПФР и:
а) если есть, делайте платежки на з/п, дальше пусть банк думает
б) если нет, делайте платежки в ПРФ и на з/п, в платежках в ПФР напишите что-нибудь несовсем понятное для банка (например, "текущий платеж" без даты возникновения), в один день с утра сдайте в банк з/п, вечером ПФР. Дальше пусть банк думает.

зЫ. Рекомендации применимы, если Вы планируете заплатить всю з/п единовременно. Если будут дальнейшие начисления, нужно будет импровизировать дальше.
 
#7
Вина конкурсного будет, если он не направит в банк платежку на платежи, возникшие в наблюдении, но направит на платежи, возникшие в конкурсном. Хоть конкурсный не имеет отношение к наблюденческим обязательствам, но обязан соблюдать очередность их удовлетворения в КП.
А нет тут 2 очередности уже. Должны были выплатить "в режиме выплаты зарплаты", т.е. любой очередью но в том же месяце. Раз поезд ушел, теперь это 4 очередь.

Она и так 4 очередь должна быть по-хорошему, Пленум ВАС 2006 года выходил когда еще налоги и взносы не были текущими вообще, чтобы их как-то таковыми сделать. А теперь то взносы в 4 очереди, но ППВАС тот никто не отменил :mad:
 
#8
п. 15 постановления Пленума ВАС РФ № 25 от 22.06.2006г. к этим отношениям не применяется. Что подтверждается п. 40. Постановления Пленума ВАС №60 «О некоторых вопросах связанных с принятием Федерального закона от 30.12.2008№ 296 – ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О несостоятельности (банкротстве)»
Пунктом 2 статьи 134 Закона установлена специальная очередность удовлетворения в конкурсном производстве требований кредиторов по текущим платежам, в связи с чем статья 855 ГК РФ, определяющая очередность списания денежных средств со счета при их недостаточности для удовлетворения всех предъявленных к счету требований, к этим отношениям не применяется.
 
#9
Вот и отлично, тем более п. 15 ППВАС 25 была установлена обязанность КУ выплачивать взносы за работающих в КП. Про наблюдение там и не было ничего...

Ну и в п.5 ст.134 вроде понятно, что касается она новых платежей, возникающих в конкурсном. А за наблюдение взносы ПФР точно уже в 4 очередь. Вам так не кажется?

Другой вопрос, я теперь перестал понимать, как платить эти возникающие в конкурсном взносы, в какую очередь... если ППВАС 25 со своей 855ГК не действует, 2 или 4 очередь п.2 ст. 134 остается
 
#10
Вот и отлично, тем более п. 15 ППВАС 25 была установлена обязанность КУ выплачивать взносы за работающих в КП. Про наблюдение там и не было ничего...

Ну и в п.5 ст.134 вроде понятно, что касается она новых платежей, возникающих в конкурсном. А за наблюдение взносы ПФР точно уже в 4 очередь. Вам так не кажется?

Другой вопрос, я теперь перестал понимать, как платить эти возникающие в конкурсном взносы, в какую очередь... если ППВАС 25 со своей 855ГК не действует, 2 или 4 очередь п.2 ст. 134 остается
По п.2 ст. 134 - 4 очередь.
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#12
А нет тут 2 очередности уже. Должны были выплатить "в режиме выплаты зарплаты", т.е. любой очередью но в том же месяце. Раз поезд ушел, теперь это 4 очередь.
Странная интерпретация: платишь вовремя - 2 очередь, просрочил - уже 4. Вряд ли можно в этом судей убедить.

Она и так 4 очередь должна быть по-хорошему, Пленум ВАС 2006 года выходил когда еще налоги и взносы не были текущими вообще, чтобы их как-то таковыми сделать. А теперь то взносы в 4 очереди
Так оно и есть. Но еще бы судьи так думали.
 
#13
"Странная интерпретация: платишь вовремя - 2 очередь, просрочил - уже 4. Вряд ли можно в этом судей убедить."

Я просто смотрю как реально банки должны исполнять требования, если им не указать очередь из ст. 134. У них же полномочия проводить платежи, проверив формально на соотстветствие ст. 134. Остальные нормы в вопросе очередности списания их волновать не должны.

Поэтому если требуется в наблюдении одновременно с зарплатой уплатить взносы ПФР (при нехватке денег на все очереди), надо было поставить их во 2ую очередь. А теперь в конкурсном всё, что не выплатили ПФР в наблюдении одновременно с зарплатой, это обычная 4 очередь. Потому как в "режиме выплаты зарплаты", одновременно, ну уже не получилось, что теперь поделаешь.

А вообще, Udaff, в ППВАС 25 2006 г. указали что требования ПФР платить по ст. 855 ГК. В 2009 году Пленум применение ст. 855 для текущих требований вообще отменил (см. сообщение Александра В.).

Какие еще основания остались взносы ПФР платить раньше 4 очереди ст. 134?
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#15
Потому как в "режиме выплаты зарплаты", одновременно, ну уже не получилось, что теперь поделаешь.
1. "Режим выплаты" не тождественно "одновременно с выплатой". По моему мнению, режим означает, что в наблюдении ИП по данным платежам не приостанавливается, во внешем моратирий со всеми вытекающими не распространяется, в конкурсном (если брать первоначальную редакцию ЗОБ) уплачиваются в общем порядке, то есть не за реестром. И не более того. "Режим" на очередность никак распространяться не должен. Но:
2. О чем говорит сложившаяся судебная практика? Реестровый ПФР - в 3 очереди, то есть платится после з/п. Но и раньше остальных платежей 3 очереди. Если проводить аналогию с текщими платежам, то и здесь ПФР должен гаситься между 2 и 3 очередью, следуя данной логике.

Практика кривая (по сути вводится новая очередь, не известная ЗОБ), но она есть.
 

Doctor

Целитель
#16
Поэтому если требуется в наблюдении одновременно с зарплатой уплатить взносы ПФР (при нехватке денег на все очереди), надо было поставить их во 2ую очередь.?
-1

А теперь в конкурсном всё, что не выплатили ПФР в наблюдении одновременно с зарплатой, это обычная 4 очередь.
+1
 
#17
Правильно ли я понял, что ППВАС 25 от 2006 г. в вопросе очередности взносов ПФР приплетать сейчас вообще никак нельзя, т.к. ППВАС №60 от 2009 отменил действие ст. 855 ГК для любых текущих платежей.

Откуда тогда практика привлекать за неуплату взносов со ссылками на ППВАС 25 ??? И здесь на форуме на это жаловались в том числе.
 

Doctor

Целитель
#18
2. О чем говорит сложившаяся судебная практика? Реестровый ПФР - в 3 очереди, то есть платится после з/п. Но и раньше остальных платежей 3 очереди. Если проводить аналогию с текщими платежам, то и здесь ПФР должен гаситься между 2 и 3 очередью, следуя данной логике.
-1
Инф.письмо от 27.04.2010г. №138 Президиума ВАС: "Согласно абзацу четвертому пункта 15 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 22.06.2006 № 25 «О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве» арбитражным судам следует принимать во внимание особую правовую природу и назначение страховых взносов на обязательное пенсионное страхование и исходить из того, что при осуществлении процедур банкротства не являющиеся текущими требования в отношении страховых взносов подлежат исполнению в режиме, установленном для удовлетворения требований о выплате заработной платы.
Данное разъяснение касается только режима исполнения таких требований, в связи с чем при определении очередности их удовлетворения следует исходить из правовой природы страховых взносов на обязательное пенсионное страхование как обязательных платежей (абзац первый пункта 15 упомянутого постановления).
В связи с этим требование об уплате страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, не являющееся текущим, в соответствии с абзацем четвертым пункта 4 статьи 134 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» относится к третьей очереди; оно предоставляет право голоса на собрании кредиторов в соответствии с пунктом 3 статьи 12 этого Закона."
Данные разъяснения касаются только реестровых взносов. ПФ в реестре гасится вместе с з/п. А текущие по 134 в 4 очередь.
 

Doctor

Целитель
#19
Правильно ли я понял, что ППВАС 25 от 2006 г. в вопросе очередности взносов ПФР приплетать сейчас вообще никак нельзя, т.к. ППВАС №60 от 2009 отменил действие ст. 855 ГК для любых текущих платежей.

Откуда тогда практика привлекать за неуплату взносов со ссылками на ППВАС 25 ??? И здесь на форуме на это жаловались в том числе.
ППВАС 25 применяется в части, не противоречащей более поздней редакции закона и пленумов. Некоторые пункты по определению не могут быть уже применены, однако ППВАС действующий
 
#20
Спасибо за ссылку на Инф письмо ВАС от 27.04.2010г. №138 . Разъясняет порядок выплат в ПФР в реестре, в отношение текущих требований применяем аналогию закона и ... вуаля ... ПФР в 4 очереди текущих!
 
Вверх