Пришел,увидел, .......(победил) отнял !

Andrewka

Пользователь
Всем доброго ! Ребят,вопрос в доктрине,без ссылок на ФЗ и НПА : как поступаете с имуществом должника при юридическом сокрытии ?!

Проблема : должник (физик) в реализации,имущество на третьих лицах,либо юридически бесхозяйное, но объективно в собственности должника, должником используется с целью извлечения прибыли. Из процессуально значимой информации только свидетельские показания,отсюда обеспечительные меры при существующем формализме судей опухнешь доказывать.

Задача - изъять в КМ.

Как сработал бы пристав : со ссылкой на ФЗ об ИП изъял бы ,до установления истинности правоспособности должника (или третьего лица),с последующим принятием решения о возврате или реализиции, пусть судебно или внесудебно.

Вопрос : как в данной ситуации может сработать АУ ? какая практика ?
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Есть у меня один коллега
Документы ему не передали (юрлицо) или передали но не все (скорее второй вариант)
Проинвентаризировал завод (недвижимость), включив туда и несколько станков на территории (в цехах)
Пошел продавать...
Продал или нет не помню, но возбудили дело о покушении на мошенничество (если я не ошибаюсь)
По заявлению лица, купившего станки до процедуры у бывшего директора
Отбился, как не знаю, но нервов потерял немеряно...
С тех пор чужое не беру принципиально...
И вам советую!
Должник не сказал что это его - лучше не трогать либо пытаться в суде признавать что это должника...
"Опухнешь" зато перед УК чист как слеза...
У меня здания неоформленные стоят на земле должника, он разрешения на строительство не получал, нигде собственником не значится, здания в ЕГРН отсутствуют, я к ним на метр не подхожу - чужое... в описи имущества Должника не значатся - значит мои действия по захвату чужой собственности будут квалифицированы понятно как...
Мы уж через суд как нибудь...
 

Andrewka

Пользователь
Это заказуха была скорее всего. Максимум ,что ему могли вменить,это самоуправство,да и то,диспозиция статьи предусматривает значительный ущерб,который надо доказать !
Я понимаю,что включить потерпевшего - это единственный инструмент защиты недобросовестного должника в данном случае ! 100 процентов хитропопых так и делают,особенно,если банкротство недружественное и на стороне должника группировка юристов.
Но ведь должны же быть инструменты и на стороне кредиторов !
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Несколько станков - при желании значительность ущерба доказывается несложно
Есть такие инструменты
Суд... признание права... разрешение разногласий...
Долго но надежно.
За риски УК подставляться - простите не готов за зарплату по банкротству физлица...
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
Это заказуха была скорее всего. Максимум ,что ему могли вменить,это самоуправство,да и то,диспозиция статьи предусматривает значительный ущерб,который надо доказать !
Я понимаю,что включить потерпевшего - это единственный инструмент защиты недобросовестного должника в данном случае ! 100 процентов хитропопых так и делают,особенно,если банкротство недружественное и на стороне должника группировка юристов.
Но ведь должны же быть инструменты и на стороне кредиторов !
А мой коллега в аналогичном случае еле отбился от убытков (в апелляции) аж на почти 10 мильенов. Тоже инвентаризировал имущество, а потом пришел хитрый кредитор (бывший руководитель) и в суде "доказал" что это его. Спасло только то, что имущество правильно включили в КМ, правильно реализовали, и правильно деньги распределили. Но полгода мы ходили с дергающимся глазом.
ЯВВ прав, можно огрести по самое не хочу за включение в КМ чужого имущества: уголовка, жалоба, убытки... Все по обстоятельствам, была процедура где включили станок фильдипуперный без документов, один попытался возразить (заявление написал в адрес КУ), мы предложили сходить в суд с заявлением об исключении из КМ. Он не пошел, но мы готовились: связались с заводом-изготовителем и выяснили, что продавал завод станок ликвидированному юр.лицу и концов не найти, однако предоставил заказ-наряд на ремонт этого станка, где заказчиком выступал наш должник. Думаю при суд.разбирательстве бы отбились. Также в нынешней процедуре отбивались от жалобы, где наоборот не включили в КМ имущество - и доказали таки, что и не должны были включать, так как нет на то оснований.
По-поводу имущества, которое зарегано на 3 лиц - оно юридически в собственности не за должником. Только если оспорите сделку по его отчуждению - иных вариантов нет
 

Andrewka

Пользователь
Благодарю за отзывы ! Как уж в народе говорят - у теоретиков чистые руки,а у исполнителей чистая совесть !))))

Процессуальная экономическая безопасность должна стоять во главе угла,это само собой разумеется,а посему и ставится такой вопрос! Проблема в том,что имущество как бы в воздухе висит, право устанавливающих записей нет нигде ! Сам должник естественно не признается ,и установить истинное положение вещей не возможно физически. Начинать оспаривать сделку по отчуждению ,либо мнимую сделку по приобретению третьим лицом - как вариант. Только нет исходной первички, совсем никакой,как это часто бывает ! Время и сохранность самого имущества - вот они,преследуемые коньки.

Сам вижу выход один - инициация уголовки по 195,196 УК. Там процессуальные возможности несколько шире,нежели в АПК,как в части доказывания,так и в части сбора доказательств.
 

Егор Стволов

Помощник АУ
Сам вижу выход один - инициация уголовки по 195,196 УК. Там процессуальные возможности несколько шире,нежели в АПК,как в части доказывания,так и в части сбора доказательств.
А ещё там немалые процессуальные препятствия.
Если удастся возбудить УД, будете заняты в нем даже после того, как банкротство завершится.
И возбудить совсем непросто.
 

Andrewka

Пользователь
А ещё там немалые процессуальные препятствия.
Если удастся возбудить УД, будете заняты в нем даже после того, как банкротство завершится.
И возбудить совсем непросто.
......эххх,а плавали,знаем ! задача вернуть украденное в мозолистые руки !))) в независимости от того,завершена процедура или нет !
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Вот задача уголовного судопроизводства и будет доказать что именно украдено (то есть отчуждено без гражданско-правовых оснований)...
А мы в рамках гражданского судопроизводства стремимся вернуть то что "украдено" с использованием "схем" и иных путей внешне законных...
А пока не доказано что "вещь" принадлежит Должнику (или сам признается, или судом будет установлено) - лучше не трогать...
ИМХО разумеется...
 

dieseldenis

Пользователь
Вот давно хотел спросить управляющих: а вы знаете, что если право собственности было оформлено на недвижимость до 2000 года, то его может не быть в ЕГРН? Такие сведения можно получить только в БТИ
 

И р и С

Пользователь
Вот давно хотел спросить управляющих: а вы знаете, что если право собственности было оформлено на недвижимость до 2000 года, то его может не быть в ЕГРН? Такие сведения можно получить только в БТИ
Знаем, и давным-давно....
До 1998 года (в каждых регионах по разному), а БТИ дают сведения только по объекту недвижимости, а не юридическому лицу, а в отдельных регионах вообще архив передан в департамент земельных и имущественных отношений, там и спрашивайте (ответы БТИ по физ.лицам).
 

dieseldenis

Пользователь
Знаем, и давным-давно....
До 1998 года (в каждых регионах по разному), а БТИ дают сведения только по объекту недвижимости, а не юридическому лицу, а в отдельных регионах вообще архив передан в департамент земельных и имущественных отношений, там и спрашивайте (ответы БТИ по физ.лицам).
Я просто недавно наблюдал прекращенное банкротство за отсутвием имущества у должника. Потом пробил все объекты недвижимости по адресу должника-юрлица - целый производственный комплекс! Просто в ЕГРН эти объекты были внесены, но не был указан собственник. А так выписка из ЕГРН по нулям
 

И р и С

Пользователь
Потом пробил все объекты недвижимости по адресу должника-юрлица - целый производственный комплекс! Просто в ЕГРН эти объекты были внесены, но не был указан собственник. А так выписка из ЕГРН по нулям
Если само юр.лицо зарегистрировано до 1998 года, тогда да.
Справочная информация по объектам недвижимости в режиме онлайн. Показывает, что объект поставлен на кадастровый учет, но регистрации права нет. Запрос через суд в кадастровую палату, ответ- мы не знаем, постройка времен царя гороха.
Если юр.лицо 2008г., откуда у него права на эту недвижку?
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
Я просто недавно наблюдал прекращенное банкротство за отсутвием имущества у должника. Потом пробил все объекты недвижимости по адресу должника-юрлица - целый производственный комплекс! Просто в ЕГРН эти объекты были внесены, но не был указан собственник. А так выписка из ЕГРН по нулям
делаю запросы в БТИ если должник до 2000 года зареган.
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
Знаем, и давным-давно....
До 1998 года (в каждых регионах по разному), а БТИ дают сведения только по объекту недвижимости, а не юридическому лицу, а в отдельных регионах вообще архив передан в департамент земельных и имущественных отношений, там и спрашивайте (ответы БТИ по физ.лицам).
Получала ответы из БТИ о наличии имущества по указанию только на юрлицо, так что и тут индивидуально значит.
 

Andrewka

Пользователь
.............ну что,ребят ?! нет у нас методов против Кости Сапрыкина ? )))
 

Astorkot

Пользователь
Благодарю за отзывы ! Как уж в народе говорят - у теоретиков чистые руки,а у исполнителей чистая совесть !))))

Процессуальная экономическая безопасность должна стоять во главе угла,это само собой разумеется,а посему и ставится такой вопрос! Проблема в том,что имущество как бы в воздухе висит, право устанавливающих записей нет нигде ! Сам должник естественно не признается ,и установить истинное положение вещей не возможно физически. Начинать оспаривать сделку по отчуждению ,либо мнимую сделку по приобретению третьим лицом - как вариант. Только нет исходной первички, совсем никакой,как это часто бывает ! Время и сохранность самого имущества - вот они,преследуемые коньки.

Сам вижу выход один - инициация уголовки по 195,196 УК. Там процессуальные возможности несколько шире,нежели в АПК,как в части доказывания,так и в части сбора доказательств.
У меня была похожая ситуация. Я не поленился, разослал в соответствующие инстанции уведомление о выявлении безхозяйного Имущества, дал объявление в Ъ о том, что выявлено бесхозайное, прошу собственников обратиться к должнику, потом обратился в суд по бесхозу, на праве сбережения и пользования, провёл анализ бухгалтерии должника на предмет получения оплаты за безхоз ( вдруг кто его покупал), потом ждал три года и включил в КМ :)


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Неплохо...
Один только вопрос - а если это недвижимость, то конкурсное производство тянем 15 лет и потом идем в суд? :)
 

Astorkot

Пользователь
Неплохо...
Один только вопрос - а если это недвижимость, то конкурсное производство тянем 15 лет и потом идем в суд? :)
Добросовестность и разумность :) Про сроки в этих понятиях ничего не сказано :)


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
"потом ждал три года и включил в КМ "
Я вот про что...
По недвижимости срок давности для признания собственности чуть дольше чем три года...
Было бы вознаграждение ежемесячное - я бы согласился пойти по этой логике...
Но у меня физлицо - буду продавать землю а объекты на ней как неотъемлемые улучшения...
 
Верх