Привлекли участника и директора - ФЛ к субсидиарной ответственности. А что потом?

[Анна Н]

Коллеги, поделитесь, пожалуйста, мнением и опытом вот по такому вопросу. Есть большая вероятность привлечь бывшего гендиректора и участника (он же) к субсидиарной ответственности. Все к тому идет. А что потом? Получим на него и/л. У него ничего нет, нигде официально не работает. Что делать с ним?
Пока вижу 2 варианта:
- продать с открытых торгов - юристы мои сомневаются, говорят, что взыскание в пользу кредиторов, так что возможность реализации сомнительна;
- рассчитаться с кредиторами - объем задолженности как раз в размере недостающей конкурсной массы путем уступки им части взысканных средств по и/л. Ну и найти какой-нибудь должок за реестром, чтобы производство по делу не прекращать. Вряд ли кредиторы согласятся принимать такое исполнение, большо уж скандальное ФЛ.

Просто списывать не хочу и не буду, не для того взыскиваю.
Что скажете?

 

[Денис Лобаненко]

Все зависит от обстановки на фронах. Бывает и так: http://bankrot.org/threads/Привлече...рке-Стратегия-действий.8226/page-2#post-79921 (сообщения №№ 9 , 28).
Мы за вариант с продажей на торгах (вообще другого легального варианта не видим).
Собственно АУ предлагает приобрести себе раба на веки - вечные. Сколько стоит раб -выяснится на публичном предложении

 

[Николай Власов]

Все зависит от обстановки на фронах. Бывает и так: http://bankrot.org/threads/Привлечение-директора-к-субсидиарке-Стратегия-действий.8226/page-2#post-79921 (сообщения №№ 9 , 28).
Мы за вариант с продажей на торгах (вообще другого легального варианта не видим).
Собственно АУ предлагает приобрести себе раба на веки - вечные. Сколько стоит раб -выяснится на публичном предложении

...... ага, на цепь его и в поле картошку выращивать или в коровник навоз убирать.

 

[*Сергей*]

Субсидиарная ответственность в любом размере на торгах не продается (Это не дебиторка в чистом виде основанная на гражданско-правовых обязательствах - это тоже самое как вознаграждение АУ, на основании которого суды не берут заявления о признании должника банкротом), а предлагается кредиторам в виде отступного. (У нас ИФНС, кстати, берет и с удовольствием, подписывая отступное пропорционально сумме долга) . Потом замена стороны в суде. Потом завершение КП. А КУ потом должен обратиться в суд (в течение 6 месяцев с даты завершения) о взыскании судебных расходов и отнесении их на заявителя в деле о банкротстве. А о % забудьте...

 

[Денис Лобаненко]

Субсидиарная ответственность в любом размере на торгах не продается

А кто это сказал?
Чем это аргументируется?
Есть какие-то примеры?
Прецеденты?

 

[Вадим Пятаков]

А кто это сказал?
Чем это аргументируется?
Есть какие-то примеры?
Прецеденты?

Прецедент тут выкладывали. Он странный
http://www.bankrot.org/threads/Субсидиарка-не-взыскана-что-дальше.8215/
"Поэтому право требования исполнения субсидиарного обязательства принадлежит кредиторам должника, а не самому должнику. Поэтому уступка конкурсным управляющим субсидиарного права требования иному лицу на торгах в деле о банкротстве недопустима."

Это не дебиторка в чистом виде основанная на гражданско-правовых обязательствах - это тоже самое как вознаграждение АУ, на основании которого суды не берут заявления о признании должника банкротом), а предлагается кредиторам в виде отступного.

Сергей, если продать нельзя, то и уступить нельзя.

 

[Денис Лобаненко]

Прецедент тут выкладывали. Он странный
http://www.bankrot.org/threads/Субсидиарка-не-взыскана-что-дальше.8215/
"

http://kad.arbitr.ru/Card/82012395-db05-45b5-90b1-d09856390bac - там еще не прецедент, разборки продолжаются

 

[vasa]

Прецедент тут выкладывали. Он странный
http://www.bankrot.org/threads/Субсидиарка-не-взыскана-что-дальше.8215/
"Поэтому право требования исполнения субсидиарного обязательства принадлежит кредиторам должника, а не самому должнику. Поэтому уступка конкурсным управляющим субсидиарного права требования иному лицу на торгах в деле о банкротстве недопустима."



Сергей, если продать нельзя, то и уступить нельзя.

Да нафига тогда в законе вообще о субсидиарке говорят непонятно, если она принадлежит кредиторам. Типа АУ бесплатный выбивальщик нахаляву принадлежащего кредиторам .......

 

[ПлутоVка]

А40-22082/08-123-70. Здесь 4 бывших руководителя должника обратились в суд с требованием признать незаконными торги, где было продано право требования исполнения субсидиарного обязательства. Выиграли, устояли в апелляции, а в кассации все четверо отказались от иска из-за чего кассация все отменила.

 

[SaleN]

Удовлетворено заявление о взыскании с бывшего директора в порядке субс. ответственности. Теперь либо взыскивать в КМ, либо продавать с торгов. Однако уже некогда - пошёл третий год процедуры, и надо закрывать. Так что остается только отступное. 90 % реестра - КК, 10 % - упор. Сейчас я созвал собрание с таким общим вопросом "о предоставлении имущества в качестве отступного", одобрение так и так получать надо. А вот дальше-то что? Что ни сделай, везде косяки. При отдаче всего "исполлиста" конкурсному кредитору тот должен будет выплатить 10 % от него упору, что неприемлемо в силу неочевидности погашения со стороны ФЛ. Есть мнение разделить "исполлист" на части - КК забирает по отступному свои 90 %. Упор свои 10 % не берет - значит, не берет; непропорциональность - следствие действий самого упора, и ему грех жаловаться. Этот вариант тоже далеко не безупречный, конечно, но иных я вообще не вижу.
Ваше мнение?

 

[Денис Лобаненко]

Я бы продлевался и продавал.
Подумаешь третий год, эка невидаль!

 

[Анна Н]

Исходя из определения ВАС по упоминаемому делу №А70-1367/2010, получается, что управляющий, как минимум, должен получить от пристава результат исполнения исполнительного листа. Кроме того, исходя из логики дела А70-1367/2010 и дела А40-22082/08-123-10, субсидиарная ответственность как вид дополнительной ответственности устанавливается в целях защиты интересов кредиторов основного должника. То есть распространяется на погашение ровно тех обязательств, которые были указаны в заявлении о привлечении к субсидиарной ответственности (на основании п. 8 ст.10 туда могут включаться и текущие обязательства должника???).
Дальше все "страньше и страньше".
1. списание задолженности в связи с невозможностью взыскания? - неужели за этим копья ломали?
2. замена взыскателя - КУ в рамках дела о банкротстве на всех лиц, в пользу которых осуществлено взыскание? на это нужно их согласие. Не знаю, правильна ли формулировка "о предоставлении имущества в качестве отступного"? Кажется, что должно называться по-другому, если изначально это и было взыскание в пользу кредиторов.
В связи с тем, что субсидиарная ответственность - вид дополнительной ответственности, ответственность с должника по денежным обязательствам не снимается. И даже если мы передали весь долг по исполнительному листу всем непогашенным кредиторам, включенным в реестр, то ответственность должника по денежным обязательствам не исчезает. Завершать КП можно, и это хорошо.

SaleN, на самом деле, ждем результата от Вас. Вам шишки набивать. Расскажите потом, как прошло, а?

 

[SaleN]

Денис, просто мы - заявитель, а у должника ничего нет. Мы и так уже оплатили два с лишним года процедур, и увеличивать эти расходы ещё больше... ну очень не хочется.

Блин, если бы не упор... Ладно, впредь буду обращаться только от самого себя (от кредитора), а не от должника

 

[SaleN]

"И даже если мы передали весь долг по исполнительному листу всем непогашенным кредиторам, включенным в реестр, то ответственность должника по денежным обязательствам не исчезает"

Анна Н, в той части, в которой передали, обязательство основного должника прекращается. Отступное, как-никак. Единственный вариант - при передаче оценить меньше "номинала", но это и не очень корректно, и совершенно бессмысленно, учитывая неизбежность завершения КП

 

[Анна Н]

А Вы уверены, что прекращается? Мне вот как раз кажется, что это не отступное, а механизм сродни солидарной ответственности. Пока от кого-нибудь деньги кредитор не получил, должны все. Ведь при включении в реестр по залогам/поручительствам обязательство основного должника не пропадает.

 

[Денис Лобаненко]

Денис, просто мы - заявитель, а у должника ничего нет. Мы и так уже оплатили два с лишним года процедур, и увеличивать эти расходы ещё больше... ну очень не хочется.

А что же говорит ваш КУ?

 

[SaleN]

Анна Н, что касается доктринального понимания, то я с Вами категорически согласен, несмотря на некоторую некорректность фразы "сродни солидарной ответственности". Действительно, отступное тут в принципе не может быть применимо, это действительно долг привлеченного к субс. отв. КДЛ перед кредитором, а не перед должником.
Но вот такое вот странное направление приобрела практика. Впрочем, довольно долгое время было не до того, чтобы разбираться, что делать с выигранным "исполлистом" (прошу прощения за такое употребление этого термина, но так просто короче ), ведь в принципе отказывали в привлечении, и до дележа дело не доходило. Теперь вот начало доходить, и уперлись.
Впредь буду обращаться исключительно по п. 12 ст. 143 от самого себя (КК), а не от должника (от КУ). Тогда всё встанет на свои места. Вообще, учитывая наличие этого пункта, мне кажется, что мы (те, кто обращались в суд от имени КУ) сами и создали этот тупик. Да, я помню про второе предложение первого абзаца п. 6 ст. 10, но в законе много дыр и нестыковок, и надо их обходить как-то. А не обошли ))

Денис, а ничего не говорит. Он... (как бы не затронуть цеховую солидарность) скажем так, только ставит подписи под тем, что делаю от его имени я. Поэтому у нас и нет желания продлять, учитывая отсутствие у КУ работы, но присутствие гарантированного вознаграждения за наш счет.

 

[Анна Н]

Согласна. У меня, кстати, есть практика переуступки задолженности (на торгах), возникшей из иска по привлечению к субсидиарной ответственности. Правда, муниципального образования, а не ФЛ. Никаких вопросов на тот момент ни у кого не возникло. А сейчас после появления практики по привлечению директоров/участников/акционеров, стало важно, что с этими "исполлистами" делать.

 

[ЯВВ]

Председатель банкротного состава Алтайского края длительное время проталкивал тему невозможности продажи дебиторки выраженной в привлечении контролирующих органов к субсидиарной ответственности, только делить среди кредиторов допускалось...несколько судебных актов такого плана нашли свое отражение в нашей судебной практике (т.е. даже ФНС передавали часть дебиторской задолженности физического лица), однако в дальнейшем от этого отказались, поскольку решили что это именно дебиторка и относится к ней нужно как обычно (либо списывать либо оценивать и продавать а уже потом предлагать кредиторам)

 

[Денис Лобаненко]

Денис, а ничего не говорит. Он... (как бы не затронуть цеховую солидарность) скажем так, только ставит подписи под тем, что делаю от его имени я. Поэтому у нас и нет желания продлять, учитывая отсутствие у КУ работы, но присутствие гарантированного вознаграждения за наш счет.

Во дают!