Совет дельный нужен

Тема в разделе "Банкротство индивидуальных предпринимателей (ИП)", создана пользователем Бумер, 21 май 2010.

  1. Бумер
    Offline

    Бумер Пользователь

    Добрый день Уважаемые!

    Ситуация следующая.

    Мой знакомый пару лет назад взял кредит, ну и до настоящего времени его не погасил...

    Есть решение суда о взыскании с него задолженности по кредиту. Ведется исполнительное производство.

    Сейчас он открыл ИП :)) Но, вот и посещают его разные мысли о банкротстве.

    Так вот, рад выслушать мнения по следующим вопросам:

    1. Как лучше подать заявления в АС (самому или от своего кредитора).

    2. Что сделать, что бы банк-кредитор включился в реестр.

    Заранее благодарен.
     
  2. Донузлав
    Offline

    Донузлав Ау

    1. лучше от "своего" кредитора
    2. уведомить банк о банкротстве.
     
  3. Балда
    Offline

    Балда Пользователь

    Доказывать только придется, что кредит взят на осуществление предпринимательской деятельности. А вот если на холодильник или телевизор, то, думаю, будет сложнее. Банкротство физиков-то нет еще.
     
  4. Донузлав
    Offline

    Донузлав Ау

    А зачем?
    Заявление то будет от "своего" кредитора.
     
  5. Балда
    Offline

    Балда Пользователь

    Банки тож поумнели. не входят в реестр, а когда процедура заканчивается, то на физика вешают и кровь пьют.
     
  6. Донузлав
    Offline

    Донузлав Ау

    Где-то на форуме обсуждали вопрос о подаче требований должником за кредитора.
     
  7. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Ну и главный (надеюсь) совет - найдите управляющего в своем регионе и обсудите ситуацию с ним - может быть мараться не захочется (суммы маленькие, мне тут предлагали при залоге имущества в 1,5 млн поработать за 5% - отказался...чтобы к заявителю не заявляться :), а может и договоритесь!
     
  8. Бумер
    Offline

    Бумер Пользователь

    Спасибо за высказанные мнения.

    Да, банки сейчас стали умнее...

    Вот я и думаю, что бы такое сделать, что бы банк в реестр захотел включится...

    Про своего управляющего понятно, про заявление от своего кредитора тоже, в принципе так и планировали.

    Но все же, уважаемые коллеги!!!!

    ЧТО СДЕЛАТЬ ЧТО БЫ БАНК ВКЛЮЧИЛСЯ В РЕЕСТР?
     
  9. Катрина
    Offline

    Катрина Новичок

    Это точно ! У меня у самой такое было, я проходила процедуру банкротства, был кредит в банке под залог товара , причем оформлен был на ИП, в договоре было прописано "пополнение оборотных средств". Правда я его платила исправно всегда, даже в процессе банкротства. Когда АУ в банк подал сведения о моем намерении банкротиться и просил банк включиться в реестр, то банк отказался. У меня еще был поручитель по этому кредиту, я так думаю банк бы в случае моего отказа платить пошел бы путем взымания долга через поручителя (так у меня ничего нет, а у поручителя зарплата хорошая), и проблем бы тогда не избежать ему(поручителю). Так и плачу до сих пор я этот кредит, хотя уже давно банкрот по решению суда. Иногда тоже думаю, а были ли какие способы при прохождении процедуры банкротства заставить включиться банк в реестр кредиторов, и списать этот ненавистный долг так, чтоб поручителя не трогали...:wub:
     
  10. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Та-ак..., дорогие форумчане, просветите неграмотных.
    До сих пор я была уверена, что если кредит (или любой другой договор) брался именно ИП, то по завершении КП этот долг списывается не зависимо от того, был он включен в РТК или нет. Вывод сей был сделан из ст.25 ГК РФ "4. После завершения расчетов с кредиторами индивидуальный предприниматель, признанный банкротом, освобождается от исполнения оставшихся обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью, и иных требований, предъявленных к исполнению и учтенных при признании предпринимателя банкротом.
    Сохраняют силу требования граждан, перед которыми лицо, объявленное банкротом, несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, а также иные требования личного характера".
    Сохраняются только те требования, которые относятся к ф/л и не были заявлены в РТК, чем и широко пользуются банки по ипотеке.
    На поручителя этот долг можно будет повесить только если есть исполнительный лист на взыскание с поручителя. В противном случае поручительство прекратиться вместе с долгом после завершения КП. Это обсуждалось ранее в специальной ветке.

    И как можно платить банку по кредиту в период КП, если ВСЕ деньги банкрота (и как ИП и как ф/л), за исключением суммы по ГК на проживание, должны включаться в конкурсную массу?!

    Как-то все это обсуждалось и на семинарах, и я была спокойна, но Вы меня своим сообщением поставили в тупик. Я по прежнему думаю, что права, но хотелось бы и Вашу логику понять.
     
  11. Мы из УпОра
    Offline

    Мы из УпОра Пользователь

    К тому же гашение кредита, взятого на ИП - преимущественное гашение кред. задолженности одного из кредиторов, пусть даже не включенного в РТК. Да и ИП уже нет....
     
  12. Фирмач
    Offline

    Фирмач Пользователь

    Мне кажется Вы немного не правы и путаете ЮЛ и ИП. В ст. 25 говорится, что ИП, признанный банкротом освобождается от исполнения обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью. То есть, ОСВОБОЖДАЕТСЯ от дальнейшего исполнения именно ИП Иванов и Иванов. Здесь не говорится о прекращении обязательства и поэтому никак не влияет на обязательства поручителя. С ЮЛ все понятно: Ст. 419 ГК "Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица...." То есть после ликвидации ЮЛ, основное обязательство прекратилось, прекратилось и поручительство. Способа прекращения обязательств как " признание ИП банкротом" глава 26 ГК не предусматривает. То есть обязательство
    А по поводу как можно платить банку по кредиту в период КП, это конечно ж бред, но возможно. Если например оплата по кредиту шла путем внесения наличных, по сути о платежах в этот период могло быть неизвестно и конкурсному, а уж кредиторам и подавно. Банк рисковал не включившись в реестр, но видимо их логика была такая же как я изложил и они посчитали, что с поручителя то уж они возьмут весь долг.
     
  13. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Я не поняла, что именно я путаю.
    Если обязательство было у ИП Иванов, а не Иванов, то оно благополучно прекращается после завершения КП ИП Иванов вне зависимости от наличия его (обязательства) в РТК. Иванов как ф/л после завершения банкротства ИП Иванов остается должен только тем (не включенным в РТК), кому он и был изначально должен как ф/л. Т.е. после завершения КП в отношении ИП Иванов банк, у которого кредит был оформлен на ИП, уже не сможет предъявить требования по возврату этого кредита ф/л Иванову (даже технически не понятно, как они это делают, ведь плательщик - ИП). Вы с этим согласны или нет?

    Из этого и по поручителям - если обязательство прекратилось в связи с прекращением существования должника (здесь может возникнуть вопрос по поводу прекращения ИП в момент вынесения решения о банкротстве, но думаю, он разрешается путем применения ст.25 ГК) и нет исполнительного листа на поручителя (солидарно или самостоятельно, или как-то еще), то и поручитель отвертится. Это вопрос спорный, согласна. Но не уверена, что так уж однозначно с поручителя (в случае отсутствия ИЛ) законно смогут что-то взыскать. Вот только кто согласится проверить? Только тот, у кого ничего нет.

    Понятно, что это все должно быть втихую. И здесь КУ, когда узнает о таких проплатах, должен что-то с кого-то взыскать - с банка неосновательное обогащение, на должника (ИП-банкрота) написать в ментовку в связи с обнаружением сокрытия денежных средств, подлежащих включению в конкурсную массу, неправомерными действиями при банкротстве.... Если банк, принимающий денежки, был уведомлен о банкротстве Этого ИП - то, возможно тоже неправомерные действия при банкротстве (вот только чьи? управляющего банком?).
     
  14. Фирмач
    Offline

    Фирмач Пользователь

    " Т.е. после завершения КП в отношении ИП Иванов банк, у которого кредит был оформлен на ИП, уже не сможет предъявить требования по возврату этого кредита ф/л Иванову (даже технически не понятно, как они это делают, ведь плательщик - ИП). Вы с этим согласны или нет?"
    С этим абсолютно согласен! НО следуя ГК оно (обязательство) не прекращается, а просто ИП освобождается от исполнения данного обязательства, если следовать дословной формулировке. Слова ОСВОБОЖДЕНИЕ не тождественно прекращению, в противном случае так бы и прописали как с ЮЛ "обязательства прекращаются". С другой стороны, ИП освобожден от дальнейшего исполнения обязательства по договору (должник не прекратил существование!!! в отношении ИП это не возможно, он же не умер!!!), а обязательство не прекратилось? Но оно действительно не прекратилось, нет таких оснований в ГК!!! А следовательно, если сейчас Иванов (бывший ИП Иванов) прекратит платежи по кредиту, банку естесно с ф\л ничего не взять, но и поручительство не прекратилось, так как не прекращено основное обязательство. Кстати, а Иванов может наверное с банка взыскать как неосновательное за период с момента признания ИП банкротом???
    Я как то в больших сомнениях, но исхожу из следующего: ст. 419 "Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица". То есть оно прекращается!!!! Если основное обязательство не существует, т.е. прекращено по основаниям, указанным в ГК РФ!!!, то прекратилось и соответствующее акцессорное поручительство, что как раз и регламентирует п.1ст.367ГКРФ. Но при банкротстве ИП нет такой трактовки, что обязательство прекращается банкротством ИП, нет таких оснований в ГК!!! просто ИП признанный банкротом освобождается от исполнения обязательств, что не есть прекращение.
     
  15. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    ст.142 ФЗоБ "Требования кредиторов, не удовлетворенные по причине недостаточности имущества должника, считаются погашенными", конечно, с учетом ст.25 ГК. Т.о., Иванов в нашей ситуации после банкротства никому ничего не должен не потому, что с физика взять нечего, а потому, что права брать не имеют.

    С поручителями в этой ситуации, на мой взгляд, вопрос по-прежнему открытый. Все же обязательство - это когда кто-то кому-то чем-то обязан, т.е. чего-то должен. Если требование считается погашенным и живой физик, ранее бывший ИП, освобождается от его исполнения, то как-то странным выглядит существование обязательства, т.к. получается, что существует обязательство никого перед кем-то... Оно прекратилось погашением. Думаю, мы влезли в теоретические дебри по поводу формального прочтения разных норм и лексического значения слов. А это только через суд, при чем какой-нить районный СОЮ - не авторитет. Так что повторюсь - с поручителями в данной ситуации все мутно. имхо
     
  16. Катрина
    Offline

    Катрина Новичок

    Попробую прояснить ситуацию, так сказать пролить свет :
    1.во время процедуры банкротства оплата кредита в банк шла от имени поручителя, деньги вносил поручитель на свой счет(кстати, это предложил сам банк , когда узнал о моем банкротстве), думаю это всё законно было со всех сторон, разве что вот только действия банка были не законными....
    2. В договоре поручительства прописано было, что в случае , если заемщик становится банкротом, то есть я, то долг обязан выплатить поручитель в течении 5 дней, или же будут взыскивать через суд в порядке закона( примерно как то так, кому интересно, могу посмотреть договор и написать дословно)
    3. У поручителя в собственности был только а\м и тот в кредите, но также работа неплохая, куда бы наверняка стали бы писать , или отчислять долг с зарплаты, ну естественно только по решению суда
    4. думаю, как только бы поручитель отказался платить по своим обязательствам за ИП, банк сразу же перешел бы в наступление, т. е. начался бы судебный процесс, а там бы и исполнительный лист появился, мне кажется, что банк бы выиграл это дело, тем более по условиям договора все споры бы решались в АС г Москва, и кто бы туда поехал от ответчика ?
    5. Никто точно не знал чем это может закончится для поручителя, хотя возможно хороший адвокат и решил бы проблему в пользу поручителя, но как знать.....:wub:
    6. КУ знал что кредит платит поручитель, смотрел квитанции об оплате, думаю тут к нему вопросов нет
     
  17. yasher
    Offline

    yasher Воспитатель

    Полностью согласен с IVA,
    основное обязательство ИП было бы в соотв. со ст. 142 ЗоБа погашено, а в соответствии с ГК в случае если основное обязательство погашено, то дополнительное обязательство (поручительство) тоже считается погашеным!
    Причем позиция судов (согласно судебной практике) однозначна.
     
  18. Катрина
    Offline

    Катрина Новичок

    тогда почему банк не включился в реестр кредиторов ? он ничего бы не потерял от этого ...:confused:
     
  19. Балда
    Offline

    Балда Пользователь

    Ну как же? Я не понял..... Если банк включится в реестр, потом пройдет процедура, и придется эти долги только списать. Взыскать банк уже ничего не сможет. Ни с ИП, ни с физика. А так дождется, пока банкротство ИП закончится и спокойно предъявит :frown:физику. И будет кошмарить его долго-долго.
     
  20. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Вы действительно не совсем поняли, наверное. Речь шла о том, что банк не включился в РТК по обязательству именно ИП, а не гражданина. В этом случае, повторюсь," Если обязательство было у ИП Иванов, а не Иванов, то оно благополучно прекращается после завершения КП ИП Иванов вне зависимости от наличия его (обязательства) в РТК". И, следовательно... "ст.142 ФЗоБ "Требования кредиторов, не удовлетворенные по причине недостаточности имущества должника, считаются погашенными", конечно, с учетом ст.25 ГК. Т.о., Иванов в нашей ситуации после банкротства никому ничего не должен не потому, что с физика взять нечего, а потому, что права брать не имеют".

    Почему банк не включился? А кто ж его знает. Может сам не понял, а может понадеялся (и, как видим, не напрасно), что должник не поймет. Достижение цели (получение денег) любой ценой.:mad:
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей