текущие - только по исполлисту?

#1
Господа!
Обращаюсь к вашему опыту за советом:
В результате продажи имущества на счет должника поступили деньги.
Значит ли это, что если кредитор по текущим платежам не предъявит в банк исполнительный лист к началу расчетов с кредиторами, то его требования, о которых конкурсный и другие участники банкротного процесса может быть и знали, можно, так сказать "пропустить", то есть приступить к удовлетворению требований других кредиторов в порядке календарной очередности.
Сможет ли в таком случае кредитор, чьи требования не были удовлетворены (т.е. "пропущены"), получить впоследствии удовлетворение своих требований к должнику, и если да, то за чей счет?
Мерси д' аванс.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#2
Господа!
Обращаюсь к вашему опыту за советом:
В результате продажи имущества на счет должника поступили деньги.
Значит ли это, что если кредитор по текущим платежам не предъявит в банк исполнительный лист к началу расчетов с кредиторами, то его требования, о которых конкурсный и другие участники банкротного процесса может быть и знали, можно, так сказать "пропустить", то есть приступить к удовлетворению требований других кредиторов в порядке календарной очередности.
Сможет ли в таком случае кредитор, чьи требования не были удовлетворены (т.е. "пропущены"), получить впоследствии удовлетворение своих требований к должнику, и если да, то за чей счет?
Мерси д' аванс.
Если АУ знал об этой кредиторке но заплатил следующим, то потом он заплатит этот долг из своего кармана
 

profiarb

Пользователь
#3
Господа!
Обращаюсь к вашему опыту за советом:
В результате продажи имущества на счет должника поступили деньги.
Значит ли это, что если кредитор по текущим платежам не предъявит в банк исполнительный лист к началу расчетов с кредиторами, то его требования, о которых конкурсный и другие участники банкротного процесса может быть и знали, можно, так сказать "пропустить", то есть приступить к удовлетворению требований других кредиторов в порядке календарной очередности.
Сможет ли в таком случае кредитор, чьи требования не были удовлетворены (т.е. "пропущены"), получить впоследствии удовлетворение своих требований к должнику, и если да, то за чей счет?
Мерси д' аванс.
Пропустить можно, только осторожно! Если процедура не завершена, то за счет должника, а если завершена, то (согласен с Александром Максименко) за счет АУ.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#4
если кредитор по текущим платежам не предъявит в банк исполнительный лист
А что сразу банк..., исполнительный лист...
А управляющему он требование предьявлял?
Звонил?
Приезжал?
Общался?
Спрашивал?
Писал?
 

profiarb

Пользователь
#5
В данном случае, считаю, имеет значение решение суда о взыскании текучки! АУ должен знать об этом, следовательно АУ должен погасить указанную задолженность на основании решения суда.
 
#6
"Требования кредиторов по текущим платежам, относящиеся к одной очереди, удовлетворяются в порядке календарной очередности."

Календарной очередности чего? Возникновения задолженности? Тогда было бы понятно.

Или же предъявления требований? То есть календарной очередности предъявленных на счет платежек АУ или исполлиста. И Пленум №60 к такому пониманию можно притянуть:

"Установленная абзацем шестым пункта 2 статьи 134 Закона календарная очередность определяется исходя из даты поступления в банк расчетного документа."

Просто не совсем понятно, если исполнять текущие требования строго по фактической очередности их возникновения - то долг по текущей зарплате тоже учитывать при решении вопроса о достаточности имущества для финансирования процедуры банкротства? Ведь тогда пока всю текущую зарплату не выплатишь, привлеченным специалистам нельзя заплатить?
 

IVA

арбитражный управляющий
#7
Значит ли это, что если кредитор по текущим платежам не предъявит в банк исполнительный лист к началу расчетов с кредиторами, то его требования, о которых конкурсный и другие участники банкротного процесса может быть и знали, можно, так сказать "пропустить", то есть приступить к удовлетворению требований других кредиторов в порядке календарной очередности.
Полное ощущение, что вы про процедуру ДО изменений декабря 2008 года... "Приступить к удовлетворению...", ха!
Если мы говорим о современных процедурах, то там КУ еще с банком задолбается бодаться, чтобы ваши требования удовлетворить. Календарная очередность - это поступления в банк. Кредитор и без исполнительного листа мог платежное требование выставить сразу (мы это уже где-то активно обсуждали). Но и КУ мог платежку сразу в картотеку поставить (это если спора не было, счет был получен и т.п.), если спор был, то после вступления решения в законную силу... Короче, доказать, что вас "пропустили" намеренно и целенаправленно, конечно возможно и можно при определенных обстоятельствах, но не так уж и обязательно получится.
А если процедура старая, то там тоже все "от обстановки на фронтах".
 

IVA

арбитражный управляющий
#8
Просто не совсем понятно, если исполнять текущие требования строго по фактической очередности их возникновения - то долг по текущей зарплате тоже учитывать при решении вопроса о достаточности имущества для финансирования процедуры банкротства? Ведь тогда пока всю текущую зарплату не выплатишь, привлеченным специалистам нельзя заплатить?
Календарная работает в рамках ОДНОЙ очереди. Проблема как получит деньги на счет тогда, когда там есть платежки по 1-2 очереди уже обсуждалась не однажды. Лобби государства дошло до абсурда - если пришла на счет дебиторка, а оценка имущества, торги (я просто молчу о вознаграждении и з/п) еще не наступили, то банк правомерно спишет эти деньги в счет текущих налогов и процедуру вы будете дальше проводить за свой счет, только надеясь потом когда-нить получить возмещение этих расходов (кстати, без учета инфляции)... это уже избитая тема, но по прежнему не решаемая нормально, без всякого рода ухищрений. Бред, конечно, но увы, в какой стране живем?.
 
#9
IVA Вы меня не поняли. Правила списания банком имеющихся на счете платежек это ерунда, обсуждалось уже, кто спорит.

Я о том, что в ст.134 судя по всему писали о календарной очередности возникновения задолженности текущих кредиторов (Подозреваю, что в ППВАС 60 дано не определение к/очередности, а указание банку как определить к/очередность, не спрашивая об этом АУ). И мне то интересны возможные последствия если КУ сегодня несет платежки на своих привлеченных (которые работают с начала конкурса), а завтра на работников должника (которые еще раньше, с наблюдения работали). Все платежки в рамках ОДНОЙ очереди. Приходят деньги, распределяются исходя их того, когда АУ принес платежки, управляющим тем самым нарушается к/очередность о которой пишут в ст. 134.
 

profiarb

Пользователь
#10
IVA Вы меня не поняли. Правила списания банком имеющихся на счете платежек это ерунда, обсуждалось уже, кто спорит.

Я о том, что в ст.134 судя по всему писали о календарной очередности возникновения задолженности текущих кредиторов (Подозреваю, что в ППВАС 60 дано не определение к/очередности, а указание банку как определить к/очередность, не спрашивая об этом АУ). И мне то интересны возможные последствия если КУ сегодня несет платежки на своих привлеченных (которые работают с начала конкурса), а завтра на работников должника (которые еще раньше, с наблюдения работали). Все платежки в рамках ОДНОЙ очереди. Приходят деньги, распределяются исходя их того, когда АУ принес платежки, управляющим тем самым нарушается к/очередность о которой пишут в ст. 134.
Вот именно! Когда АУ дождется жалобы, вот тогда и станет ясно...
 

IVA

арбитражный управляющий
#11
если КУ сегодня несет платежки на своих привлеченных (которые работают с начала конкурса), а завтра на работников должника (которые еще раньше, с наблюдения работали). Все платежки в рамках ОДНОЙ очереди. Приходят деньги, распределяются исходя их того, когда АУ принес платежки, управляющим тем самым нарушается к/очередность о которой пишут в ст. 134.
Ну да, здесь, наверняка, в случае спора в силу вступят договорные отношения, т.е. момент возникновения задолженности, т.е. когда АУ должен был отнести платежки. Только вот лично у меня всегда проблема в этом случае с з/п. А когда (какого конкретно числа) у руководителя вообще и КУ в частности наступает обязанность отнести платежки на з/п?
 
#12
Вздрючить то теоретически могут за нарушение АУ очередности, а не за пропуск срока выставления платежки. Поэтому наверное без разницы когда выставлять, лишь бы исполнились в требуемой очередности.
 

IVA

арбитражный управляющий
#13
Вздрючить то теоретически могут за нарушение АУ очередности, а не за пропуск срока выставления платежки. Поэтому наверное без разницы когда выставлять, лишь бы исполнились в требуемой очередности.
Так не исполнятся в требуемой, если в одной очереди и выставлены не правильно! Банк считает по дате поступления платежки или требования. АУ не распоряжаются счетом!
 
#14
Конкретного числа нет ) такой ответ Ваш дух противоречия устроит?

А мне вот остается не ясным......если надо соблюдать календарную очередность по выплате з/п.......надо ли учитывать размер подлежащей выплате з/п за наблюдение, когда рассматривается вопрос достаточности имущества должника для финансирования процедуры. Ведь получается привлеченные спецы не получат оплату пока зп за наблюдение не погасим?
 

IVA

арбитражный управляющий
#15
Конкретного числа нет ) такой ответ Ваш дух противоречия устроит?
Нет, не устроит. И вообще не вижу противоречия. Мы с вами рассматриваем возможность привлечения к ответственности АУ за нарушение очередности. Банк спишет поступившие деньги в соответствии с имеющимися у него платежками/требованиями по очередям и в календарной очередности в рамках одной очереди. Следовательно, если денег не хватит полностью на очередь, то в бой пойдет аргумент "а должен был выставить платежку мою раньше, чем его". Вот из этого и вопрос - а когда наступает обязанность выставить платежку по з/п? А если з/п снимается чеком, что делать, как зафиксировать дату поступления в банк требования по з/п? Не вижу противоречия.
А мне вот остается не ясным......если надо соблюдать календарную очередность по выплате з/п.......надо ли учитывать размер подлежащей выплате з/п за наблюдение, когда рассматривается вопрос достаточности имущества должника для финансирования процедуры. Ведь получается привлеченные спецы не получат оплату пока зп за наблюдение не погасим?
Да, не получат.
 
#16
В том и дело, что говорим об одном и том же разными словами. А Вы меня восклицательными знаками и цитатами из Пленума мочите, будто я их не правильно понимаю. А я поводов не давал. :)

"когда наступает обязанность выставить платежку по з/п?" Обязанность выставить платежку по ранней зарплате возникает просто раньше той платежки, где зарплата за следующий месяц. И зачем конкретные даты? Требуется только подгадать так, чтобы банк все исполнил как надо. И, заметьте, я не говорю что АУ управляет счетом на прямую.. но косвенно то он влияет на действия банка?

Насчет снятия наличными у нас похоже банк тоже не знает как поступать. Потому что выдает деньги не зависимо от наличия платежек с более ранней датой.

А второй вопрос не о том)
По другому сформулирую. Если конкурсный после назначения обнаружил что долг по текущей зарплате за наблюдение + предполагаемая стоимость привлеченных специалистов (из той же 2 очереди) больше, чем хватит имущества. Он получается должен ходатайствовать о завершении? Если конечно не хочет сам финансировать своих привлеченных специалистов. С заявителя то их стоимость потом возместить не удастся? Скажут надо было рассчитывать сразу насколько у должника имущества хватит.
 

IVA

арбитражный управляющий
#17
В том и дело, что говорим об одном и том же разными словами. А Вы меня восклицательными знаками и цитатами из Пленума мочите, будто я их не правильно понимаю. А я поводов не давал. :)
Фигушки, с цитатами и знаками была не я;)
И зачем конкретные даты? Требуется только подгадать так, чтобы банк все исполнил как надо.
Да подгадать-то понятно, но речь то была о конфликте выплат привлеченным специалистам и з/п. У привлеченных договоры г/п и там прописан срок оплаты. А вот как с з/п? Обязанность выплатить (т.е. выставить платежку) наступает сразу по истечение рабочего месяца, т.е. на 1-е число следующего или, например, до 10 числа. Хорошо, если в колдоговоре или трудовом прописано - тогда понятно, а если нет, то какую дату суд посчитает надлежащей? Я просто не знаю, а изначально-то вопрос был о конфликте очередности.
А второй вопрос не о том)
По другому сформулирую. Если конкурсный после назначения обнаружил что долг по текущей зарплате за наблюдение + предполагаемая стоимость привлеченных специалистов (из той же 2 очереди) больше, чем хватит имущества. Он получается должен ходатайствовать о завершении? Если конечно не хочет сам финансировать своих привлеченных специалистов. С заявителя то их стоимость потом возместить не удастся? Скажут надо было рассчитывать сразу насколько у должника имущества хватит.
Доказать "недостаточность" имущества наперед (не "отсутствие") крайне проблематично, почти невозможно (а вдруг продадите за... много), а обосновывать недостаточностью на спецов - вообще, имхо, глухо. Скажут - не привлекайте, если только не обязательные. Так что там все от конкретики зависит.