Трудовые договора или гражданско-правовые?

[Александр_19]

Есть такая практика, "замечательная" практика от 08.05.2009г. Определение ВАС №ВАС-2654/09, в котором почему-то написано, что конкурсный управляющий НЕ ВПРАВЕ ЗАКЛЮЧАТЬ ТРУДОВЫЕ ДОГОВОРА С ПРИВЛЕЧЕННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ.

Хотя, статья 24 ЗоБа (без изменений) не уточняет какие именно договора следует заключать со специалистами. Напомню, что там указано, что арбитражный управляющий имеет право исключительно на договорной основе привлекать специалистов.
Само определение:
http://www.arbitr.ru:80/bras/doc.as...B9%C2%C0%D1-2654%2F09&finddoc.x=0&finddoc.y=0

И, кстати, в этом Определении и в предыдущей кассации по этому делу указано, что привлеченные специалисты делали работу, которую должен был делать непосредственно арбитражный управлябщий (а именно: готовить проект отчета, проект реестра, бюллетени для голосования и т.д.).

В связи с этим два вопроса:
1. Что делать со специалистами? Неужели переводить их всех на гражданско-правовые договора? Не бред ли это, если ЗоБ не конкретизирует договора?
2. Где можно найти полный перечень, что именно должен делать АУ лично, без специалистов, и, не получается ли, что специалисты в принципе-то вообще не нужны?

 

[sera]

в нашем суде тоже судья настаивает на заключении ГПД а не трудовых договоров.

 

[КАН]

В АС Воронеж по одному делу тоже указали, что трудовые с привлечёнными нельзя, но т.к. дело давнее никто жалобу не писал ограничились поставкой на вид. В дальнейшем обязали ругать.

Если прознает ФНС, то беда.

 

[Zverenish]

по 1. пункту: Конечно по гражданско-правовым договорам.Ку привлекает специалистов, а не берет на работу их
Зачем вообще трудовые, с ними намного больше заморочек.Мы привлекаем специалистов по договору подряда.
по 2-му:перечень? КУ является руководителем с учетом Зоба - там все его полномочия для каждой процедуры указаны, по моему этим все сказано что он должен делать.
Это очень ошибочно что специалисты не нужны!А фин.анализ, а оценка? Не говоря уже что сколько документации нужно оформлять при подготовке в торгам, иногда приходится судится что бы имущество должника вернуть, или в собственность оформить.
Один человек никогда это все не сделает !!!

 

[sera]

вероятно законодатель исходил из того, что в КП деятельность не ведется, т.е. трудящихся нету. ну и в свете изменений ФЗ лишние проблемы с текущими налогами по ФОТ ненужны, имхо. так как неплатишь зарплату 2 мес - прокуратура тут как тут... и очередность тут же.. так что лучше ГПД.

 

[КАН]

по 1. пункту: Зачем вообще трудовые, с ними намного больше заморочек.Мы привлекаем специалистов по договору подряда.

Помощника трудовика гораздо "труднее выгнать", а исп лист по зарплате и компенсации через суд по ТК получить проще

 

[Zverenish]

что в КП деятельность не ведется, т.е. трудящихся нету.

C чего вы это взяли?:err:

 

[HanzO]

В связи с этим два вопроса:
1. Что делать со специалистами? Неужели переводить их всех на гражданско-правовые договора? Не бред ли это, если ЗоБ не конкретизирует договора?
2. Где можно найти полный перечень, что именно должен делать АУ лично, без специалистов, и, не получается ли, что специалисты в принципе-то вообще не нужны?

1. А что мешает перевести? ФЗОБ пишет про специалистов для оказания услуг (есть в тексте в паре мест).
2. Конкретного перечня нет, но если посмотреть некоторые статьи, там написано: АУ обязан..., проводит..., осуществляет..., представляет...
А вот, например, для оценки, учёта имущества, АУ привлекает специалистов.

 

[Товарищ]

Ну с юристами ясно. Но вот из определения не понятно какую работу выполнял бухгалтер...Если это не фин.анализ, а сдача бухгалтерской отчетности, то почему АУ должен делать это лично, либо привлекать лиц по договорам на оказание услуг?

 

[КАН]

Беседовал с коллегой. У него суд отказал в возмещении по всем трудовикам.
Сказал, что команда на формирование такой практики.

В КП только гражданско-правовые с актами выполненных работ.

Когда докатится до ФНС будет весело.

 

[ЯВВ]

Это никак и нигде законом не регламентировано. Причем простые работники (типа котельщиков, слесарей) услышав про ГПХ договоры, про отсутствие больничных и перечислений в ПФР очень часто отказываются работать и уходят. Накой мне такая радость? Всегда (или почти всегда) с людьми заключал срочные трудовые договоры на период конкурсного производства до его завершения либо до иной даты. Никогда не было проблем (хотя с ФНС деньги не получал, но из конкурсной массы постоянно). Давайте все же обсуждать ссылки на закон или практику, у кого чего было...

 

[Александр_19]

Это никак и нигде законом не регламентировано. Причем простые работники (типа котельщиков, слесарей) услышав про ГПХ договоры, про отсутствие больничных и перечислений в ПФР очень часто отказываются работать и уходят. Накой мне такая радость? Всегда (или почти всегда) с людьми заключал срочные трудовые договоры на период конкурсного производства до его завершения либо до иной даты. Никогда не было проблем (хотя с ФНС деньги не получал, но из конкурсной массы постоянно). Давайте все же обсуждать ссылки на закон или практику, у кого чего было...

Естественно прямо в законе этого нигде нет. Однако, есть повсеместное упоминание об оказываемых услугах (например "оплата услуг лицам, привлеченных конкурсным управляющим..."). А услуги - это договора ГПХ. То есть оказывать их могут или ЮЛ или ИП.
Было бы странно увидеть слесаря или котельщика в качестве индивидуального предпринимателя. ))

Хотя, вообще-то как правило о таких работниках как слесарь, котельщик, сторожа и т.п. есть спецраздел в Отчете - "работники продолжающие деятельность в ходе конкурсного производства", и их можно (я искренее полагаю) в случае необходимости оставить работать по трудовым договорам.

Кстати, на собрании кредиторов, дополнительный вопрос о перезаключении трудовых договоров на договора ГПХ не был включен в повестку дня, так как все остальные кредиторы кроме налоговой оказались более вменяемые. И, главная их мотивация невключения этого вопроса была такая, что этот вопрос не входит в компетенцию собрания кредиторов.

Но, чувствую, это только отсрочка проблемы. По сути дела она никуда не делась, тем более, что налоговая начинает выставлять эти вопросы (по словам коллег) на все собрания кредиторов. И там где налогвая имеет большинство голосов - там эти вопросы пройдут.

Что делать? Пока незнаю. В принципе, по большому счету все равно - трудовые или ГП договора. Ну...все равно, с точки зрения получения зарплаты и оплаты услуг. По новому закону это, если не ошибаюсь, вторая текущая очередь.
Однако, есть здесь какой-то подводный камень, раз государство (в лице налоговой и, как выясняется судов) так упорно начало "убивать" трудовые договора. Но, пока этих камней не вижу.

 

[КАН]

Естественно прямо в законе этого нигде нет. Однако, есть повсеместное упоминание об оказываемых услугах (например "оплата услуг лицам, привлеченных конкурсным управляющим..."). А услуги - это договора ГПХ. То есть оказывать их могут или ЮЛ или ИП.
Было бы странно увидеть слесаря или котельщика в качестве индивидуального предпринимателя. ))

Хотя, вообще-то как правило о таких работниках как слесарь, котельщик, сторожа и т.п. есть спецраздел в Отчете - "работники продолжающие деятельность в ходе конкурсного производства", и их можно (я искренее полагаю) в случае необходимости оставить работать по трудовым договорам.

Кстати, на собрании кредиторов, дополнительный вопрос о перезаключении трудовых договоров на договора ГПХ не был включен в повестку дня, так как все остальные кредиторы кроме налоговой оказались более вменяемые. И, главная их мотивация невключения этого вопроса была такая, что этот вопрос не входит в компетенцию собрания кредиторов.

Но, чувствую, это только отсрочка проблемы. По сути дела она никуда не делась, тем более, что налоговая начинает выставлять эти вопросы (по словам коллег) на все собрания кредиторов. И там где налогвая имеет большинство голосов - там эти вопросы пройдут.

Что делать? Пока незнаю. В принципе, по большому счету все равно - трудовые или ГП договора. Ну...все равно, с точки зрения получения зарплаты и оплаты услуг. По новому закону это, если не ошибаюсь, вторая текущая очередь.
Однако, есть здесь какой-то подводный камень, раз государство (в лице налоговой и, как выясняется судов) так упорно начало "убивать" трудовые договора. Но, пока этих камней не вижу.

Помощник в течении месяца сходил один раз на почту отправил одно письмо ему начислили 10 000, 00 руб. по трудовому договору.

По гражданско-правовому (с предоставлением акта выполненных работ) вы замучаетесь доказывать ФНС, что 10 000, 00 руб за один поход на почту это разумно, а второе вы и сами могли сходить.

 

[HanzO]

А привлекаться-то может только ИП? А то юр.лицо как-то специалистом трудно назвать.
Хотя на практике всякое бывает.

 

[КАН]

А привлекаться-то может только ИП? А то юр.лицо как-то специалистом трудно назвать.
Хотя на практике всякое бывает.

Вот многие голову ломают. Лицо - это ИП, физлицо, юр.лицо.

Я показываю всех.

 

[ЯВВ]

Можно показывать всех, но если не хочется -то в форме отчетности есть графа "ФИО", следовательно лицо тяпкой и слова "я думал и думаю до сих пор, что в таблице отражаются только физические лица, привлеченные конкурсным управляющим". Кстати, это еще один аргумент в пользу привлечения именно физлиц и именно на трудовых договорах.

 

[КАН]

Можно показывать всех, но если не хочется -то в форме отчетности есть графа "ФИО", следовательно лицо тяпкой и слова "я думал и думаю до сих пор, что в таблице отражаются только физические лица, привлеченные конкурсным управляющим". Кстати, это еще один аргумент в пользу привлечения именно физлиц и именно на трудовых договорах.

Да Вы правы, но на проблемных объектах лучше морду кирпичом и показать всех везде и по нескольку раз, чтобы не припаяли неуведомление кредиторов о расходах.

Нас судья "заставил" в отчёт о движ ден средств запихнуть кассу, хотя таблица заточена под р/с.

 

[ЯВВ]

Да движение по кассе давно инициируется как предмет отражения в таблице о движении ДС...причем просмотрев ее уже с указанными коррективами я нашел у себя косяк, хорошо что года два как...расходование выручки на нужды конкурса минуя р/с...за такое наказали бы, найдя вовремя )) но там было мало, но с тех пор стал более внимательным. Что касается привлеченных специалистов и иных структур, то есть в отчете обалденная графа - иные меры по обеспечению сохранности имущества должника. Я туда воткнул договор хранения имущества с юридическим лицом...сумма нигде не фигурирует, но уже несколько раз оплачивалась, так что все все видели и вопросов ни у кого не возникло. Да и есть прекрасное место - иные сведения о ходе конкурсного производства. Что не предусмотрено никакими главами отчетности - туда идет прекрасно в настолько кастрированном виде, насколько удобно конкурсному управляющему ))

 

[Екатерина]

закон ВАСе не указ, он его сам творит

Непонятна позиция ВАС, прямо противоречит Закону о банкротстве:
п. 5 ст. 134 "При оплате труда работников должника, продолжающих трудовую деятельность в ходе конкурсного производства, а также принятых на работу в ходе конкурсного производства, конкурсный управляющий должен производить удержания, предусмотренные законодательством (алименты, подоходный налог, профсоюзные и страховые взносы и другие), и платежи, возложенные на работодателя в соответствии с федеральным законом" (формулировка идентична в обеих редакциях).

 

[ЯВВ]

Следовательно даже исходя из ВАС можно привлекать физлиц.
Некоторое отступление про заинтересованность и творческое толкование закона - у нас отказали назначить конкурсного управляющего на ликвидируемого должника, где ликвидатором является лицо, сотрудничающее с арбитражным управляющим по договорам ГПХ, усмотрев в этом заинтересованность...
Но отступление не просто так - арбитражный суд в мотивировочной части объединил и отождествил договоры ГПХ и трудовые договоры, сказав что заключение тех или тех - выбор управляющего и на суть правоотношений не влияет, следовательно ГПХ можно трактовать хотя бы с точки зрения заинтересованности как трудовые. Оттуда мой личный вывод - срочные трудовые договоры лучшее изобретение человечества