Убытки с АУ. Помогите практикой.

Romanova Ekaterina

Пользователь
#1
Коллеги, простите за куцое изложение, но публиковать полностью обстановку на фронтах, к сожалению, не могу. Отбиваемся от убытков. Очень нуждаемся в положительной (в сторону АУ) практики. Представьте ситуацию - в 2015 году вы продаете имущество должника (дрова) через согласие кредиторов, по утвержденной цене. Никаких жалоб на это действо не получаете, никто не возражает. Процедура прекращается. Затем снова начинается банкротство этого же должника и вы же утверждены. В рамках второй процедуры заявляется кредитор, который говорит, что эти дрова принадлежали ему, и включается в реестр, при этом в определении суд фиксирует, что действительно, дрова принадлежали кредитору, однако виновности действий АУ не исследует. И на основании этих определений кредитор подает заявление о взыскании убытков. Важная деталь - дрова в первой процедуре к вам в конкурсную массу попали не абы как, а вам их передал контрагент должника, который, например, их колол, при этом передал официально, по акту приема-передачи, а затем ликвидировался. Если у вас есть практика по данной специфичной ситуации, которая поможет нам отбиться - буду признательна. Благодарю за мнения, они тоже очень пригодятся.
 

Taxarbitr

Пользователь
#2
Екатерина, на самом деле для оценки перспективы надо смотреть материалы дела, если же ориентироваться на то что вы написали, то я так понимаю, что этот кредитор в первое дело не заявлялся и доказательств того, что дрова принадлежали третьему лицу небыло, а по какой сделке эти дрова попали к должнику от этого кредитора, что кредитор в этом плане заявляет?
 

Taxarbitr

Пользователь
#3
Да и ещё главный вопрос «дрова» это конспирология — было другое имущество, если да, то Вы тем самым хотели сообщить, что оно не подлежит идентификации? Сделки с дровами для должника были регулярными и/или это разовая сделка?
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
#4
Екатерина, на самом деле для оценки перспективы надо смотреть материалы дела, если же ориентироваться на то что вы написали, то я так понимаю, что этот кредитор в первое дело не заявлялся и доказательств того, что дрова принадлежали третьему лицу небыло, а по какой сделке эти дрова попали к должнику от этого кредитора, что кредитор в этом плане заявляет?
Придется углубится) Моделирую ситуацию: вы торгуете дровами (да, их невозможно идентифицировать), но у вас предприятие-должник срубает дерево, а колет его ООО Кольщик по договору колки дров. Официально, договор есть в наличии, однако документы по последним поставкам деревьев на колку арбитражному не передали (есть суд.акты об обязании руководителя передать документы, которые остались не исполнены). Также ООО Кольщик оказывает аналогичные услуги другому предприятию (нашему кредитору - ООО Ромашка). Важно отметить, что руководитель Ромашки и бывший руководитель должника - одно лицо. Вы спокойно ведете процедуру, и тут вам Кольщик сообщает "забирай свои дрова и верни мне деньги за услугу". Вы приезжаете, принимаете дрова по акту, за деньгами предлагаете отправиться в реестр (но кольщик не обращается). Далее, когда вы включаете дрова в КМ (официально, публикуя инвентаризацию), приходит ООО Ромашка (которая пока кредитором у вас не числится) и говорит - это мои дрова (письменно, прикладывает ТТН на поставку деревьев Кольщику). Тут вас черт дернул проигнорировать его сообщение, и вы продолжаете спокойно торговать (в свою защиту скажу, что намерения игнорировать не было, эта Ромашка по другому имуществу должника активно пыталась притязать и рисовала документы, поэтому конкретно эти ТТН мы обошли вниманием). ООО Ромашка даже на торги заявляется разок, но безуспешно. При рассмотрении других споров выясняется, что ООО Ромашка свои дрова получило (есть даже ТТН о возврате Кольщиком этих дров Ромашке). Однако во второй процедуре банкротства суд вообще не учел эти ТТН и просто включает Ромашку к вам в реестр на стоимость этих дров. И вот на основании этих актов Ромашка требует убытки. Извините за сумбур, но иначе пока не могу. Есть мысль как-то суд натолкнуть на вывод, что АУ действовал разумно и добросовестно (ведь дрова-то ему контрагент передал, контрагент и убытки причинил), соответственно нет презумпции вины. Ромашка не пытался истребовать это имущество более, даже на торги заявлялось по его продаже.
 

Taxarbitr

Пользователь
#5
из сумбура, только факты:
1. Кольщик сообщает "забирай свои дрова и верни мне деньги за услугу" - ок, документы на передачу деревьев от Должника в адрес Кольщика есть? в документах о возврате дров нигде нет ссылки на то, что это дрова третьего лица?
2. Приезжаете, принимаете дрова по акту - ок, у сторон было понимание, что это дрова Должника, доказательств обратного нет?
3. Приходит ООО Ромашка и говорит - это мои дрова (письменно, прикладывает ТТН на поставку деревьев Кольщику) - встает вопрос идентификации дров и дополнительный вопрос Кольщик какие-либо ответы давал, что это действительно дрова ООО Ромашка, о которых Вы знали и/или могли знать на момент проведения инвентаризации?

Честно говоря я думаю тут убытков нет, поскольку невозможно установить все элементы состава нарушения. Просто как найти ответ на вопрос - с чего Вы взяли, что именно Ваши дрова были переданы в адрес Должника?
 
#6
из сумбура, только факты:
3. Приходит ООО Ромашка и говорит - это мои дрова (письменно, прикладывает ТТН на поставку деревьев Кольщику) - встает вопрос идентификации дров
Вот я тоже про это
 

Taxarbitr

Пользователь
#7
Екатерина, посмотрите как аналогию конструкцию займа: По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Т.е., гражданское право, в тех случаях, когда невозможно идентифицировать вещь, подразумевает возврат займа аналогичными вещами, но эти вещи могут принадлежать третьим лицам и.т.д., но это не означает, что на Вашей стороне возникло получение чужого имущества.

Другое дело, допустим Вы по накладной передали "березу", а Ромашка передала "осину", а Вам вернули "осиновые дрова", тут еще можно задуматься и то, может быть позиция, что береза была утрачена и в качестве компенсации Вам отдали осину, но и в этом случае Вы не обязаны знать о том, что это чужое имущество, тут вопрос спора между Ромашкой и Кольщиком. Правда неплохо было бы почитать этот акт: включает Ромашку к вам в реестр на стоимость этих дров.
 

Keikoch

Пользователь
#8
в качестве еще одного аргумента можно заявить, что если Ромашка полагала, что это ее дрова уходят с молотка, она должна была, защищая свое право, как минимум обратиться в ФАС и приостановить/отменить торги, и предпринять меры по истребованию дров в судебном порядке. Ввиду своего бездействия в прекращенном деле Ромашка приняла на себя риск наступления последствий несовершения ею процессуальных действий
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
#9
из сумбура, только факты:
1. Кольщик сообщает "забирай свои дрова и верни мне деньги за услугу" - ок, документы на передачу деревьев от Должника в адрес Кольщика есть? в документах о возврате дров нигде нет ссылки на то, что это дрова третьего лица?
2. Приезжаете, принимаете дрова по акту - ок, у сторон было понимание, что это дрова Должника, доказательств обратного нет?
3. Приходит ООО Ромашка и говорит - это мои дрова (письменно, прикладывает ТТН на поставку деревьев Кольщику) - встает вопрос идентификации дров и дополнительный вопрос Кольщик какие-либо ответы давал, что это действительно дрова ООО Ромашка, о которых Вы знали и/или могли знать на момент проведения инвентаризации?

Честно говоря я думаю тут убытков нет, поскольку невозможно установить все элементы состава нарушения. Просто как найти ответ на вопрос - с чего Вы взяли, что именно Ваши дрова были переданы в адрес Должника?
1. Документов на передачу деревьев Кольщику не было у кольщика, а если и были - то он их уже не предоставит, он ликвидировался. Должник эти документы (экземпляры банкрота) не передал, уклонялся и продолжает уклонятся. В документах о возврате дров в конкурсную массу тоже ни слова о правах третьего лица, там прямо написано - кольщик передал, а конкурсный управляющий принял имущество должника такое-то в таком-то количестве. 2. Доказательств обратного честно в момент передачи даже не просили, по сути это был телефонный звонок КУ от кольщика - приезжай и забирай. Приехал и быстро забрал, потому как могли вообще не отдать ничего. 3. Идентифицировать дрова невозможно, они не номерные, есть только родовой признак - дрова колотые. Переписку с кольщиком после принятия дров не вели - он ликвидировался оооочень быстро, да и бывший директор сейчас на связь не выходит и не выйдет. Была мысль написать заявление в правоохранительные органы (высосать из пальца, конечно), слезно попросить полиционеров опросить бывшего директора кольщика, и его показания приобщить, разрабатываем этот план (мы землю роем в поисках этого дяденьки, но его и вправду найти не получается).
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
#10
в качестве еще одного аргумента можно заявить, что если Ромашка полагала, что это ее дрова уходят с молотка, она должна была, защищая свое право, как минимум обратиться в ФАС и приостановить/отменить торги, и предпринять меры по истребованию дров в судебном порядке. Ввиду своего бездействия в прекращенном деле Ромашка приняла на себя риск наступления последствий несовершения ею процессуальных действий
это один из доводов возражений по убыткам - ведь одна из презумпций это попытки лица, которому причинены убытки, к их уменьшению. А он фактически только писульку нам предоставил, а потом еще на торги эти заявлялся вполне официально, даже не пытаясь их приостановить (мог даже просто подать виндикационный иск, и АУ сразу бы приостановил продажу, благо процедура шла полным ходом и времени было вагон на тот момент).
 
#11

Прасковья

Помощник АУ
#12
Добрый день!
В рамках второй процедуры заявляется кредитор, который говорит, что эти дрова принадлежали ему, и включается в реестр, при этом в определении суд фиксирует, что действительно, дрова принадлежали кредитору, однако виновности действий АУ не исследует.
Екатерина, мне вот о чем подумалось.
Во-первых, определение о включении требований кредитора в РТК нужно обжаловать (но, видимо, сроки все пропущены). На каком основании требования кредитора включены в РТК должника (уж не убытки ли)?
Во-вторых, является ли КУ субъектом ответственности по убыткам? Кем причинен вред кредитору (по его мнению)? Дрова переданы не КУ лично, а должнику, руководителем которого КУ являлся.
В договорных отношениях кредитор был с кольщиком, который наколол дров из бревен кредитора, но дров ему не отдал. Следовательно, именно кольщик причинил ущерб кредитору. :unsure:
Простите, если сумбурно (мысли набегу). :)
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
#13
Добрый день!

Екатерина, мне вот о чем подумалось.
Во-первых, определение о включении требований кредитора в РТК нужно обжаловать (но, видимо, сроки все пропущены). На каком основании требования кредитора включены в РТК должника (уж не убытки ли)?
Во-вторых, является ли КУ субъектом ответственности по убыткам? Кем причинен вред кредитору (по его мнению)? Дрова переданы не КУ лично, а должнику, руководителем которого КУ являлся.
В договорных отношениях кредитор был с кольщиком, который наколол дров из бревен кредитора, но дров ему не отдал. Следовательно, именно кольщик причинил ущерб кредитору. :unsure:
Простите, если сумбурно (мысли набегу). :)
Благодарю за внимание к теме)) 1. Обжаловали. Оставлено в силе апелляцией и кассацией. Уровень рассмотрения этого требования поразителен - мы бились аки львы, но и 1 и 2 инстанция вообще не анализировали документы, президиум отказал в передаче в ВС. Включили как неосновательное обогащение. 2. О дровах действительно КУ даже бы не узнал, если бы не кольщик - но он ликвидировался, мое мнение тоже такое, что если убытки и причинены, то не АУ, а кольщиком. Еще бы практику какую найти нам подходящую, кучу лопатим - пока безуспешно.
 

Romanova Ekaterina

Пользователь
#14
Кстати, да. Об этом тоже подумалось. Почему он сразу его не подал?
А потому что занят был выходом из процедуры (кредитор и КДЛ должника - одно и то же лицо). Потом от оспаривания сделок отбивался, затем субсидиарки.
 

Прасковья

Помощник АУ
#15
1. Обжаловали. Оставлено в силе апелляцией и кассацией. Уровень рассмотрения этого требования поразителен - мы бились аки львы, но и 1 и 2 инстанция вообще не анализировали документы, президиум отказал в передаче в ВС. Включили как неосновательное обогащение. 2. О дровах действительно КУ даже бы не узнал, если бы не кольщик - но он ликвидировался, мое мнение тоже такое, что если убытки и причинены, то не АУ, а кольщиком. Еще бы практику какую найти нам подходящую, кучу лопатим - пока безуспешно.
Почитать бы судебные акты (киньте в личку, если это возможно).
Чтобы понимать, о чем речь.
Поскольку практику о дровах, действительно, сложно будет найти)) :)
 
#17

Romanova Ekaterina

Пользователь
#18
Уважаемые коллеги! Благодарю Вас за мнения. Первая инстанция взыскала убытки в полном объеме, апелляция решение отменила, в убытках отказано полностью. Пока даже резолютивки нет, поэтому кому интересно прочитать - маякните в личку, как опубликуют постановление апелляции, я все разошлю. Еще раз спасибо Вам за мнения, уточнения. Надеюсь наша практика кому-нибудь пригодится.
 

Прасковья

Помощник АУ
#19
Екатерина!
Затирайте имена/даты/пароли/явки и размещайте здесь.
Не любопытства ради, а опыта для. :bookworm:
 
Вверх