Удовлетворение залоговых требований за счет продажи незаложенного имущества

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#1
Понимаю, что вопрос простенький, но уж простите новичка по залогам...
Завтра сам отвечу..., но есть же форум;)

Залоговое имущество не продано и не продавалось , и не скоро продаваться будет, и неизвестно еще чем суды кончатся, может и не будет продаваться вовсе...
Продается незаложенное имущество.
По текущим задолженности нет.
С НДФЛом разберемся.
Первая и вторая погашена.
Частично гасится третья очередь реестра.
Залоговый получает свой процент?
 
#2
Продается незаложенное имущество.
По текущим задолженности нет.
С НДФЛом разберемся.
Первая и вторая погашена.
Частично гасится третья очередь реестра.
Залоговый получает свой процент?
58 Пленум п.14
"...При расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
 

IVA

арбитражный управляющий
#3
58 Пленум п.14
"...При расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
Ну, в п.14 такой фразы нет, там про единый комплекс. А вот в п.20 - есть, но п.20 из другой песни (когда залогодатель не должник по основному обязательству).
Я так понимаю, что у Дениса обычная ситуация - и должник и залогодатель в одном лице (иначе у него и вопрос бы в принципе не возник). А вот в этом случае я не была бы столь легкомысленна. А если залог не продастся и т.п., т.е. кредитор попадет в обычную 3-ю очередь? На вскидку видится депонирование средств для возможного погашения его долга (ну, в пропорции само собой) в случае нереализации предмета залога. Потом их (эти денюжки) можно будет поделить кому положено.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#5
58 Пленум п.14
"...При расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
Да-с-с-с
В п. 14 речь идет о преимущественном удовлетворении. С этим все ясно. И ничего нет не о преимущественном, об обычном...
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#6
Я так понимаю, что у Дениса обычная ситуация - и должник и залогодатель в одном лице (иначе у него и вопрос бы в принципе не возник).
Угу!


А если залог не продастся и т.п., т.е. кредитор попадет в обычную 3-ю очередь?
Вот-вот

На вскидку видится депонирование средств для возможного погашения его долга (ну, в пропорции само собой) в случае нереализации предмета залога.
Лихая придумка! Только на чем она основана? И что такое "депонированая"? НДФЛ -то не в реестре... Деньги-то не на спецсчете... Улетят они...
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#7
Начнем с п. 4 ст. 134
"Требования кредиторов удовлетворяются в следующей очередности:...
в третью очередь производятся расчеты с другими кредиторами"
Залоговый кредитор - третья очередь? Третья! Тут написано, что они удовлетворяются!
"Требования кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, удовлетворяются за счет стоимости предмета залога в порядке, установленном статьей 138 настоящего Федерального закона".
Тут написано, что залоговые удовлетворяются только из продажи заложенного имущества? Нет! Ведь это бы получалось преимущественное удовлетворение незалоговых кредиторов от продажи незаложенного имущества! Слышали про такое? Нет!
Продолжим ст. 138
"Не удовлетворенные за счет стоимости предмета залога требования кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, удовлетворяются в составе требований кредиторов третьей очереди."
И что? Мы продаем незаложенное имущество до продажи заложенного. Залоговый удовлетворен? Нет! Вот и гасим ему как всем!
Переходим к п. ст. 142
"Требования кредиторов каждой очереди удовлетворяются после полного удовлетворения требований кредиторов предыдущей очереди, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом для удовлетворения обеспеченных залогом имущества должника требований кредиторов."
Вторая погашена -переходим к третьей! Залоговые - третья? Да!

Так что не "на вскидку": в случае если незаложенное имущество продается до заложенного имущества, то требования залоговых кредиторов гасятся от продажи незаложенного имущества точно так же, как и другие в третьей очереди!
 

IVA

арбитражный управляющий
#8
Только на чем она основана? И что такое "депонированая"?
Да ни на чем. Думала с точки зрения кредитора, как убытки взыскивать будет.
Не депонировать, конечно, а резервировать (что суть одно и то же), но...
Деньги-то не на спецсчете... Улетят они...
улетят, хотя про НДФЛ я думала, что
а текущий он же вместе с з/п. Но не суть, все равно за то время, что понадобится на полную разборку с залогом, улетят на текущие, если, конечно, не будет еще поступлений.

Короче, просто тупо не платить сейчас как-то может потом аукнуться нехорошо. А как зарезервировать - не знаю, только депозит нотариуса с условием распоряжения КУ (не знаю, можно ли так вообще, без учета банкротства).
С другой стороны - мы залоговому из общей КМ должны только тогда, когда он попадет в общую 3-ю очередь. К тому же у него есть право отказаться от залога и уже сейчас попасть в одну копилку к остальным. Так что не факт, что он потом отсудит что-нить. Был в РТК в общей очереди на момент погашения? Нет. Какие претензии? Читаем статью 142 буквально "1. Конкурсный управляющий или лица, имеющие в соответствии со статьями 113 и 125 настоящего Федерального закона право на исполнение обязательств должника, производят расчеты с кредиторами в соответствии с реестром требований кредиторов".

Хотя дальше есть чудАя норма "6. В случае наличия рассматриваемых в арбитражном суде (суде) на момент начала расчетов с кредиторами соответствующей очереди разногласий между конкурсным управляющим и кредитором по заявленному требованию кредитора конкурсный управляющий обязан зарезервировать денежные средства в размере, достаточном для пропорционального удовлетворения требований соответствующего кредитора".
А как резервировать? Те же грабли.
Думаю, здесь можно разногласия заявить в суд (пусть кредитор озаботится) и попросить обеспечение на эту сумму. Бред, да?
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#9
мы залоговому из общей КМ должны только тогда, когда он попадет в общую 3-ю очередь. Какие претензии?
Претензии изложены мной выше пост № 7
Мой вывод прямо противоположен выводу IVA
в случае если незаложенное имущество продается до заложенного имущества, то требования залоговых кредиторов гасятся от продажи незаложенного имущества точно так же, как и другие в третьей очереди!
Что такое "общая 3-ья очередь"?
А какая еще бывает?
 

морячок

Ковырятель
#10
соль в том, что значит "неудовлетворенные за счет стоимости залога требования" - это либо продали, но не хватило, либо в том числе - не продали еще, т.е. пока еще.

вообще логично в целях соблюдения п.2.1. ст.138 ЗОБ не удовлетворять требования незалоговых, пока не разберутся с залоговым. либо есть риск либо действительно резервировать по аналогии.
учитывая, что ку действует в интересах всех кредиторов - единственно законный вывод - ждать погашение залоговых или частично резервировать
 

IVA

арбитражный управляющий
#11
пересеклись по времени. Но рассмотрим
Начнем с п. 4 ст. 134
"Требования кредиторов удовлетворяются в следующей очередности:...
в третью очередь производятся расчеты с другими кредиторами"
Залоговый кредитор - третья очередь? Третья! Тут написано, что они удовлетворяются!
"Требования кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, удовлетворяются за счет стоимости предмета залога в порядке, установленном статьей 138 настоящего Федерального закона".
Тут написано, что залоговые удовлетворяются только из продажи заложенного имущества? Нет! Ведь это бы получалось преимущественное удовлетворение незалоговых кредиторов от продажи незаложенного имущества! Слышали про такое? Нет!
Продолжим ст. 138
"Не удовлетворенные за счет стоимости предмета залога требования кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, удовлетворяются в составе требований кредиторов третьей очереди."
И что? Мы продаем незаложенное имущество до продажи заложенного. Залоговый удовлетворен? Нет! Вот и гасим ему как всем!
Переходим к п. ст. 142
"Требования кредиторов каждой очереди удовлетворяются после полного удовлетворения требований кредиторов предыдущей очереди, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом для удовлетворения обеспеченных залогом имущества должника требований кредиторов."
Вторая погашена -переходим к третьей! Залоговые - третья? Да!

Так что не "на вскидку": в случае если незаложенное имущество продается до заложенного имущества, то требования залоговых кредиторов гасятся от продажи незаложенного имущества точно так же, как и другие в третьей очереди!
Почти красиво, но я не поленилась посчитать. Имеем:
залоговый кредитор (ЗК) - 100 руб. все обеспечены залогом;
обычный кредитор (ОК) - 1000 руб.
получили в конкурсную массу от незаложенного (КМ) - 300 руб.
Таким образом всего в РТК 1100 руб. (100%), ЗК - 9%, ОК - 91%. Делим 300 руб.: ЗК - 23 руб., ОК - 273 руб.
Если ждем до реализации залога, и реализуем его за 50 руб., то имеем:
ЗК - 50 руб. (остаток 100 - 50);
ОК - 1000 руб.;
КМ - 300 руб.
Делим 300 руб.:
ЗК - 4,8% = 14,4 руб.
ОК - 95,2% = 285,6 руб.

Это если не считать чехарды, которая может возникнуть при "перемешанном" удовлетворении (если залог-незалог продавать вперемешку).

Нет, может так и нормально, если при распределении денег от залога учесть эти "переплаченные" рублики. А по ФЗоБу они переплаченные, т.к. "Не удовлетворенные за счет стоимости предмета залога требования кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, удовлетворяются в составе требований кредиторов третьей очереди.". Ну и ППВАС 58 чего0то там писал про "потом". Иначе обычный кредитор взбеленится и не факт, что не докажет, что вы его обидели и злостно нарушили его права.
Может попробовать разногласия - а пусть суд голову поломает, а?
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#12
соль в том, что значит "неудовлетворенные за счет стоимости залога требования" - это либо продали, но не хватило, либо в том числе - не продали еще, т.е. пока еще.
Мои "глубины" познания русского языка говорят, что и то и другое ="неудовлетворенные за счет стоимости залога требования"
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#13
Может попробовать разногласия - а пусть суд голову поломает, а?
Так-то оно так, конечно, но суд особо разногласий не увидит, пока они не начнутся по поводу уже погашенных требований:redface:
 

IVA

арбитражный управляющий
#14
Ну, провести на собрании решение о погашении требований, а потом подать жалобу от того или иного кредитора. А решение можно дать на выбор - так или так, а сам вопрос спровоцировать каким-нить обращением кредитора или прямо к собранию или к КУ...
Дурацкая ситуация и абсолютно не урегулированная. Если бы был простой способ резервирования денег - я бы однозначно выступала за него. А так... только обеспечение как-то может помочь, но вот как его получить...
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#15
Друзья. Позвольте мне небольшую слабость. Бывает люблю "сморозить" глупость. Вот подмывает читая Ваш диалог.

Кхм, кхм. Так вот, я чес сказать не помню (так что это не значит что про это ничего не сказано в ЗоБ), чтобы обязанность выплачивать кредиторам средства возникала мгновенно при поступлении каких либо средств. Да и сроки я не помню никакие. Суть моей мысли в том, что раз у Дениса такая ситуация, и дабы поступить разумно и добросовестно....пусть деньга лежит на счете и гасятся только текущие. После реализации всех мер КП, КУ произведет абсолютно честный и объективный расчет со всеми кредиторами. Если я не прав то ткните пожалуйста куда нибудь, сам в такой ситуации не был но всегда могу оказаться...хочется разобраться :wub:
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#16
Согласен с Калюжиным Дмитрием. Деньги кредиторам в конце конкурсного и проблем нет. А как иначе? Если деньги раздать в середине процедуры, из чего текущие расходы платить???
 

морячок

Ковырятель
#17
Уважаемый как раз и хочет не ждать. а в итоге получается, что ку своим бездействием (по непродаже залога) сам создал условия для возможно нарушения прав обычных кредиторов третьей очереди (намереваясь гасить их раньше, но меньше)
если следовать логике Дениса, то и после продажи залога, но до перечисления денег залоговому требования продолжают оставаться "неудовлетворенными"
знатоку "глубин" русского языка можно обратить внимание на последний абзац п.5 ст.18.1 где говорится, что требования, которые "были" обеспечены залогом, но не удовлетворились (т.е. речь идет все-таки о том, что теперь они не залоговые) - на момент удовлетворения.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#18
Спасибо за высказанные мнения.
Вернемся после продажи (которая будет еще не скоро;))
Если деньги раздать в середине процедуры, из чего текущие расходы платить???
Только на собраниях так не оговоритесь;)

ку своим бездействием (по непродаже залога) сам создал условия для возможно нарушения прав обычных кредиторов третьей очереди (намереваясь гасить их раньше, но меньше)
:rofl:Осторожнее! Филологическая экспертиза может показать, что произнесение слова "бездействие" представляет из себя состав преступления, предусмотренного ст. 129 УК РФ (Клевета), что чревато;)
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#19
А как иначе? Если деньги раздать в середине процедуры, из чего текущие расходы платить???
Такс. Мое мнение нашло поддержку у опытных ветеранов. Во мне начинает расти смелость. А вдруг не так уж и "сморозил". Спасибо.

Уважаемый как раз и хочет не ждать. а в итоге получается, что ку своим бездействием (по непродаже залога) сам создал условия для возможно нарушения прав обычных кредиторов третьей очереди (намереваясь гасить их раньше, но меньше)
Ну давайте пока исходить из того что у АУ были объективные проблемы с продажей залога, а не просто нежелание реализации предмета залога. Как правило проблемы с реализацией Прд.Зал. возникают из за самих ЗК. То им цена не нравится, то они положения делают переделывают...да бывает просто не продается ПЗ и все тут.

Значит моделируется ситуация: АУ все делает правильно, без "сучка и задоринки", реализовал все имущество и имущественные права, получил денежную массу....остался только предмет залога который по объективным причинам не продался.

Во внешнем управлении, логика закона такова, что пока должник не восстановит платежеспособность и не накопит необходимые ДС, о расчете с кредиторами речь не идет (продажа предп. или замещение не в счет).

Конкурсное производство направленно на ликвидацию активов должника...т.е. все имущество и имущественные права должны превратиться в ден.массу из которой КУ делает расчет с кредиторами, а кроме того КП подразумевает максимальный и соразмерный расчет с кредиторами, в установленном Законом порядке.

Следовательно, приступив к расчетам с кредиторами (при том что по ПЗ "бабушка на двое сказала", без обращения в "битву экстрасенсев" с выяснением что же будет в итоге с ПЗ), при расчете с кредиторами, КУ может совершить нарушение порядка и размеров погашения очередности, тем самым нанеся ущерб одним кредиторам, и предпочтение другим....разумно и добросовестно будет не проводить расчет до полного формирования денежной массы, и под завершение процедуры расчет из всего что получилось.

На практике конечно ситуация как правило иная, получили деньги раскидали по кредиторам. Но в теории, а логика и дух Закона говорят именно о вышесказанном, лучше обождать и объяснить кредиторам "ситуевину", потому как это не приведет к нарушениям к расчетам с кредиторами. Жажду критики, хочу разобраться.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#20
Поскольку в очередной раз стало дело ясное, что дело темное..., совет в тему:
имея залог в процедуре, постарайтесь иметь и своего кредитора в реестре.
Разногласия будут... Никто не знает как... Суд решит.. А в этом случае пусть на рассмотрение разногласий подает "отмороженный" кредитор, а не объективнейший и независимейший АУ!