уменьшается ли количество голосов кредиторов посредством погашения их задолженности?

[konflict]

Вобщем возник какой -то наверное странный вопрос, и возможно будет поступать однозначные ответы -тем неменее,
позиция №1. (моя)
кредиторы, чьи требования погашены в части или полностью, имеют право голоса в объеме, соответствующем непогашенному требованию (задолженности). (например размер реестра 100 руб., управляющий погасил 40%, сумма голосов на собрании должна составить 60 руб.) Мотивируется следующим: Согласно ЗОБу кредиторы голосуют задолженностью, установленной в реестре требований кредиторов. Согласно тому же ЗОБу реестр ведет АУ, и лишь на основании судебных актов включает и исключает задолженность в реестре. Согласно правилам ведения реестра утв. ПП РФ управляющий в день погашения долгов вносит сведения об изменеии размера задолженности учитываемой в реестре. Таким образом, на собрании кредиторов, заполняя журнал регистрации и бюллетени АУ должен указывать размерр голосов с учетом данных реестра о погашении части долга.
Доводы в пользу этой позиции: 1. в случае полного погашения кредиторской задолженности кредиторы теряют права на определение судьбы должника и его имущества, потому что материально к нему претензий нет. 2. Если предположить что например АУ погасил 2-ю (голосующую) очередь полностью, и третью частично, то на каком основании кредитор 2-й очереди будет принимать участие на собрании кредиторов, это нелогично черт падери!))
к тому же когда происходит например уступка долга (не берем во внимание необходимость правопреемства процессуального), то старый кредитор перестает голосовать, именно потому, что у него претензий материальных к должнику нет. Отчеты АУ суд может и без кредиторов принять, к тому же кредиторам мало интерессно, что АУ все сдал в архив, трудности АУ с регистрацией проданного имущества итд. а то что погашено и так им известно, и они в порядке заявительном могут что нить жаловаться. кроме того, допустим АУ после полного погашения нарушил ЗОБ, скажем права собственника должника, считаю что мотивировка суда об отказе удовлетворения жалобы должна состоять не в том, что прав кредиторов не нарушены, а в том, что их требований уже нет в реестре, а значит они не имеют право жаловаться...

Позиция №2. (уважаемый мною АУ высказался)
кредиторы, на протяжении всей процедуры голосуют требованиями, которые первоначально установлены Арб судом, сумма голосов меняется лишь на основании определения АС в рамках дела о банкротстве об исключении и "довключении" задолженности в реестр, погашение задолженности не влияет на размер голосов, и цифру в журнале регистрации и бюллетенях. Доводы в пользу данной позицииследующие: если например погасить всю кредиторскую задолженность, то не кому будет принимать отчеты АУ, в том числе и о завершении КП. В случае частичного погашения, а оно у нас пропорциональное - расклад сил между кредиторами не меняется, поэтому смысла учитывать погашение в целях участия на СК -в ЗОБе не выявлено. ЗОБ нужно читать буквально, а значит на СК должны учитываться голоса -"установленные" судом. про погашение ничего в ЗОБе не сказано напрямую!

Буду благодарен за мотивированное мнение, желательно с красочными примерами, которые планируется озвучивать в фрс и суде...

 

[Леопольд]

Мое мнение почти совпадает с Вашим (№1), только скажите, а в каких случаях бывает ГОЛОСУЮЩАЯ вторая очередь?

Если Вы погасили все долги, то нет смысла проводить собрание. Почему решение о том, что КП должно быть завершено, принимают кредиторы? Вы просто направляете соответствующее заявление (или ходатайство) в суд с документами, подтверждающими погашение требований, и отчетом КУ.

 

[NordWest]

Поддерживаю № 1.
Согласен с Леопольдом, что решение о завершении КП не должны принимать кредиторы.

У меня возникла следущая ситуация.
Погасил весь реестр, остались деньги. Хочу принять собранием решение о выплате доп. вознаграждения. Для себя решил, что кредиторов нет, значит собрание не провести, т.е. доп. вознаграждение пролетело.
Спросил у судьи, ее мнение - проводи собрание с бывшими кредиторами, отчитайся по процедуре (без голосования) и принимай решение о доп. вознаграждении, все нормально.
Так и собираюсь сделать, хотя и несогласен

 

[HanzO]

Мое мнение почти совпадает с Вашим (№1), только скажите, а в каких случаях бывает ГОЛОСУЮЩАЯ вторая очередь?

Ну, например, когда суд включил во 2 очередь обязательные взносы.

А если у вас только пени в реестре остались, кто проголосует по вопросу, например, о продаже вновь выявленного имущества?

У нас суд придерживается позиции № 1.
Я склоняюсь к позиции 2. Основания: п. 3 ст. 12 ФЗОБ, п. 6 Общих правил
ведения арбитражным управляющим реестра требований кредиторов
(утв. постановлением Правительства РФ от 9 июля 2004 г. N 345), согласно которым 1)число голосов равно сумме основного долга в реестре, 2)при удовлетворении требований кредиторов в реестр вносится запись об удовлетворении требований.
Т.е. исключение из реестра при погашении не предусмотрено.:rofl:
Соответственно, раз мы в реестре, то и голосуем без проблем, не взирая на погашение.

Кто готов обосновать нормативно иную позицию?:tongue:

 

[konflict]

Пробую обосновать иную позицию:
остается все таже ссылка на п. 3 ст 12 ЗОБа, добавляю ссылку на п. 6 ст. 15 ЗОБа- гласящий что включение /исключение требований производитя АУ на основании определения АС, и поправляю ХАНЗО в части трактовки п. 6 Правил ведения реестра, в котором четко написано: В случае полного погашения требования кредитора или отказа кредитора от требования в соответствующей записи реестра делается отметка об ИСКЛЮЧЕНИИ требования кредитора с указанием даты и основания для исключения. То есть не просто примечание об удовлетворении, а именно ИСКЛЮЧЕНИЕ. Причем прошу обратить внимание на то, что погашение требований кредитора в данном контексте отождествляется с отказом кредитора от требования. И думаю никто не будет спорить с тем, что правовым последствием отказа кредитора от своих требований является не только невозможность предъявить их повторно, но и собственно невозможность участия на СК.

 

[konflict]

2 Леопольд: да давно уже обязательные платежи голосуют, в частности требования пенсионного фонда, требования которых представляет ФНС...
абзац 4. п 15 постановления № 25 от 22.06.06 установил что относительно данных обязательных платежей должен дествовать порядок исполнения аналогичный для выплаты зарплаты. Но это касается лишь порядка исполнения, а не их правовой природы. А согласно ЗОБу, как вы помните критерии голосующей задолженности зависят неот очередности, а от их правовой природы. Правовая природа у пенсионки -особая -исполняются как зарплата, но неперестают быть обязательными платежами. А обязательные платежи подлежат учету как голосующие!
ток я призываю не отвлекаться от темы (в случае необходимости создайте соответствующий топик).
Вновь прошу участников выразить мнение относительно учета голосов кредиторов на собраниях кредиторов после их фактического погашения (в том числе частичного)!

 

[морячок]

аргументы "против" позиции 1: например, в ПП №56 по собраниям везде отмечается, что "в соовтетствие с данными реестра на дату проведения ск". п.7-8 ст.16 зоб для некоторых случае исключает ответственность ау при недостоверности сведений реестра, в т.ч. по размеру. если совсем консервативно, то можно подтянуть ст.4 зоб - состав и размер определяется на дату решения, а не после. А вообще это вопрос о том, что первично, курица или яйцо, т.е. недостоверный реестр или реальное положение дел, и необходимо ли отдельный судебный акт, чтобы не руководствоваться реестром. на мой взгляд, если в реестре отметки о погашении нет, то нельзя смело утверждать что требования погашены, может ау незаконно деньги вывел, а вы решили, что он именно требования погасил. и в целом, поскольку другие кредиторы - это все же не суд, то они вправе спорить с ау о неправильном реестре, а не руководствоваться его сведениями при проведении ск и т.п. - не вправе.

 

[konflict]

2 Морячок: Либо я не очень понял. либо вы отошли в сторону...
вопрос о том, что имеется разница во времени между погашением долгов, и внесением изменений в реестр не стоит.
Я говорю о ситуации когда реестр содержит отметки о погашении долга, но тем не менее на СК учитываются первоначально установенные голоса кредиторов.
и что значит кредиторы не вправе руководствоваться сведениями реестра требований кредиторов - этот документ имеет серьезное значение, за его ведение возложена ответственность на АУ, или реестродержателя... неправильное его ведение влечет административное взыскание + факт ненадлежащего исполнения обязанностей возложенных на АУ, которое в совокупности а может и без в определенных случаях повлечь кроме штрафа отсранение, дискфвалификацию...ведь вденеие реестр и учет голосов влияет на законность принимаемых СК решений.
хотелось бы поближе к теме...

 

[konflict]

эм...мои призывы не отвлекаться от поставленной темы потерпели фиаско))) а потому я создал тему специально по вопросу о голосовании 2-й очереди!
http://www.forum.bankrot.org/showthread.php?p=7509#post7509

 

[Alex224]

Прошу прощения, но так и не понял, имеется ли какое либо разъяснение или постановление по данному вопросу, дело в том, что большую часть задолженности по реестру погасил, но вопрос с бюллетенями остался, сумму задолженности прописывать ту которая была или ту которая осталась? Хотя по разведданным основной кредитор и не планирует присутствовать, но Росреестр явно не упустит повода погулмиться.

 

[Денис Лобаненко]

сумму задолженности прописывать ту которая была или ту которая осталась?

Обе + % голосов+ расписать...

В случае частичного погашения, а оно у нас пропорциональное - расклад сил между кредиторами не меняется, поэтому смысла учитывать погашение в целях участия на СК -в ЗОБе не выявлено.

Какая разница-то?

 

[IVA]

Прошу прощения, но так и не понял, имеется ли какое либо разъяснение или постановление по данному вопросу, дело в том, что большую часть задолженности по реестру погасил, но вопрос с бюллетенями остался, сумму задолженности прописывать ту которая была или ту которая осталась? Хотя по разведданным основной кредитор и не планирует присутствовать, но Росреестр явно не упустит повода погулмиться.

После погашения вы вносите изменения в РТК, сумма задолженности по РТК меняется, именно она соответствует действительности на момент проведения собрания. В чем у вас проблема?! понятия "сумма задолженности в целях указания ее в бюллетенях" не существует. Есть задолженность (основная), она равна количеству голосов. Все. Зачем огород городить?!

 

[Alex224]

Друзья, ткните пальцем, но я не вижу, чтоб в РТК менялась сумма задолженности, есть графа размер требования табл. 12 и сумма погашения в табл 13 + размер непогашеного требования. Я в журнал регистрации включил размер непогашеного требования, в бюллетенях (количество голосов) так же указал сумму непогашенных требований, завтра узнаю что да как

 

[IVA]

Друзья, ткните пальцем, но я не вижу, чтоб в РТК менялась сумма задолженности, есть графа размер требования табл. 12 и сумма погашения в табл 13 + размер непогашеного требования. Я в журнал регистрации включил размер непогашеного требования, в бюллетенях (количество голосов) так же указал сумму непогашенных требований, завтра узнаю что да как

А "размер непогашенного требования" это не изменение суммы задолженности? или что такое "сумма задолженности"? не занимайтесь казуистикой. Все правильно.

 

[Александр Чижов]

Друзья, ткните пальцем, но я не вижу, чтоб в РТК менялась сумма задолженности, есть графа размер требования табл. 12 и сумма погашения в табл 13 + размер непогашеного требования. Я в журнал регистрации включил размер непогашеного требования, в бюллетенях (количество голосов) так же указал сумму непогашенных требований, завтра узнаю что да как

Все правильно сделал)

 

[Alex224]

Вот так поворот, пришел на собрание, УПоР, говорит, буду голосовать ЗА отчет КУ!!! Но, основной кредитор не явился, собрание не состоялось...

 

[Влад]

По этому вопросу президиум ФАС ЦО в постановлении № 5 от 24.04.2008г. дает разъяснение:
Кредитор, требование которого погашено, утрачивает право голоса на собрании кредиторов с момента такого погашения, при частичном погашении требования – числом голосов, пропорциональным погашенной части требования.

 

[AG_EviL_RS]

апаю тему.
кого - нибудь наказывали, за то что бюллетени заполонил по старым данным (до погашения).