Ваши действия при отсутствии информации?

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#1
Были вы временным. Была недвижимость.
Стали вы конкурсным. Недвижимости нет.
Идете в ФРС. Берете справку об том чья недвижимость.
Идете в суд с иском примерно следующего содержания: "Продажа недвижимости в наблюдении незаконна. Документов у меня нет. Прошу признать какую-то сделку, с кем-то, закключенную когда-то (все это неизвестно) недействительной и применить реституцию отобрав вон у того (у кого - это известно)"
Это то, что происходит сегодня.
А как бы действовали вы?
Как вы оцениваете шансы конкурсного в приведенном случае?
 
#2
Есть такая ситуация

Были вы временным. Была недвижимость.
Стали вы конкурсным. Недвижимости нет.
Идете в ФРС. Берете справку об том чья недвижимость.
Идете в суд с иском примерно следующего содержания: "Продажа недвижимости в наблюдении незаконна. Документов у меня нет. Прошу признать какую-то сделку, с кем-то, закключенную когда-то (все это неизвестно) недействительной и применить реституцию отобрав вон у того (у кого - это известно)"
Это то, что происходит сегодня.
А как бы действовали вы?
Как вы оцениваете шансы конкурсного в приведенном случае?
Надо все равно получать копии документов (купля-продажа). Я платил что бы получить копии документов неформально и потом в суд. Получив официально выписку в ФРС кто владелец данного имущесвта по данному адресу, можно подать на эту фирму или физика в суд и истребовать документы купли-продажи.
 

Екатерина

Пользователь
#3
Уважаемый Денис,
в таких случаях обращаемся к помощи УПОРа, по запросу которого ФРС предоставляет более подробные сведения о сделках, нежели по запросу АУ. Копии договоров, конечно, не предоставят, но проследить цепочку продаж с датами, ФИО промежуточных покупателей, если таковые были, возможно. УПОР охотно запрашивает сведения и предоставляет копии ответов ФРС, потому как желает возврата имущества и ждет денег от его реализации. Да, сработает, если в Вашей процедуре налоговая заявилась :)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#4
Уважаемый Денис,
в таких случаях обращаемся к помощи УПОРа, по запросу которого ФРС предоставляет более подробные сведения о сделках, нежели по запросу АУ. Копии договоров, конечно, не предоставят, но проследить цепочку продаж с датами, ФИО промежуточных покупателей, если таковые были, возможно. УПОР охотно запрашивает сведения и предоставляет копии ответов ФРС, потому как желает возврата имущества и ждет денег от его реализации. Да, сработает, если в Вашей процедуре налоговая заявилась :)
Не заявлялась. Скажете что-нибудь в этом случае?
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#5
Надо все равно получать копии документов (купля-продажа). Я платил что бы получить копии документов неформально и потом в суд. Получив официально выписку в ФРС кто владелец данного имущесвта по данному адресу, можно подать на эту фирму или физика в суд и истребовать документы купли-продажи.
Это-то понятно. Но как получить копии? Неформально не проходит (Это точно, уж такая ситуация). И как же через суд? Посредством вот так (как вначале) сформулированного иска? Или через банкротское дело?
 

Екатерина

Пользователь
#6
Посредством как вначале сформулированного иска:
иски о признании недействительными сделок, предусмотренных п. 1, а также пп 2-5 ст 103 ЗоБа, и о применении последствий их недействительности предъявляются в суд или арбитражный суд в соответствии с правилами ГПК РФ и АПК РФ о подведомственности и подсудности (Пленум ВАС от 15.12.2004 г. N 29 "О некоторых вопросах практики применения ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)")
Хотя Вы уже на основании имеющихся сведений – сделка совершена в период наблюдения без письменного согласования с временным управляющим, отчуждено все недвижимое имущество должника (а оно наверняка стоит более чем 5 процентов бал. стоимости активов) – можете указать основания для признания сделки недействительной.
А остальные документы проявятся в процессе.
Одновременно с подачей искового заявить ходатайство об истребовании документов - факт выбытия имущества доказать можно – было во внешнем, нет в конкурсном, подробную выписку по запросу КУ ФРС не предоставляет, а то что предоставили, я приложил, руководитель должника документы по отчуждению не передал и передавать отказывается, равно как и нынешний собственник имущества,а я документы запрашивал -вот копии запросов.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#7
уже на основании имеющихся сведений – сделка совершена в период наблюдения без письменного согласования с временным управляющим, отчуждено все недвижимое имущество должника (а оно наверняка стоит более чем 5 процентов бал. стоимости активов) – можете указать основания для признания сделки недействительной.
А остальные документы проявятся в процессе.
Екатерина, я давно этим вопросом задаюсь. Просто на этом форуме люди практические. Если сами на практике не столкнулись, то и теоретизировать не станут (я и сам такой). Екатерина, можно воспользоваться вашим мнением? Посмотрите вот эту ветку, если терпения хватит, там решение выложено - http://forum.bankrot.org/showthread.php?t=241&page=2
А если посмотрите, выскажитесь. Так ли имущество отчуждено в период наблюдения? Так ли нужно было согласование временного управляющего? Так ли есь судебная перспектива?
 
#8
Денис, заряжайте иск о признании недействительной "неизвестной" сделки по уже изложенным основаниям. Главное в Вашем случае, чтобы суд принял его к производству! Остальное дело техники. Привлекайте в качестве третьего лица ФРС, который регистрировал сделку, вся цепочка выясняется автоматом, без всяких там официальных и неофициальных запросов.
 
#9
Денис, без документов на поставленные Вами вопросы ответить невозможно. Не жалейте 2 тыс. госпошлины, заряжайте иск. Далее сами разберетесь: отчуждено ли имущество в период наблюдения?, была ли необходимость в согласовании сделки?, ну и следом вопрос о судебной перспективе разрешится.
 
#10
Я на практике получал неформально в ФРС

Это-то понятно. Но как получить копии? Неформально не проходит (Это точно, уж такая ситуация). И как же через суд? Посредством вот так (как вначале) сформулированного иска? Или через банкротское дело?
...и потом в суд. Через суд в теории надо просить истребовать документы.Опять же если судья пойдет на это.
 

морячок

Ковырятель
#11
Был такой случай. Как уже говорилось, до суда получаете выписку из ФРС о том, кто собственник имущества (а не о том, что у вас его нет), к нему заявляете иск о признании права собственности и сделки по передаче в собственность конкретного имущества ответчику. Третьем лицом привлекается ФРС. Кстати, сразу с иском подаете ходатайство об истребовании договора у ответчика (мы сначала хотели в процессе заявить, а суд иск оставил без рассмотрения, говорит: оспариваемый договор не приложен), тогда в порядке исправления недостатков заявили ходатайство об истребовании договора, иск приняли, договор истребовали, потом предмет иска уточняете, и ответчиков, соответственно, привлекаете еще, если необходимо. А в процессе заявляете ходатайство об истребовании копии всего регистрационного дела по объекту от ФРС и там уже его смотрите. В Москве, например, по искам о признании права собственности, суды чуть ли не по своей инициативе обязывают ФРС представлять в материалы дела копию регистрационного дела.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#14
Я получала документы из ФРС официально. И неоднократно. Берешь отказ ФРС и идет в дело обнкротстве с ходатайтсвом об истребовании - для проведения финансового анализа. Суд ни раз в истребовании не отказал. ФРС по таким определениям в 5-дневный срок все представляет. Правда копии поступают в дело, но снимаю копии, а в иске ссылаюсь на дело.
 

Екатерина

Пользователь
#15
Денис, я не теоретик, я практик. Но на практике я просто получаю сведения в ФРС. Они не являются официальными, поэтому «засиливаю» уже в процессе, ходатайствуя в суде об истребовании документов. Вопрос о целесообразности и перспективах в Вашем деле– сами понимаете, недостаточно сведений.
Кроме того, целесообразность подачи иска не всегда определяется его формальными правовыми перспективами.
В том деле, на которое Вы дали ссылку, отчуждения имущества в наблюдении не было. Раз не было отчуждения, не было и согласования с временным.
Наш ФАС сказал нам так: «АС правильно указал на то, что обращение Общества в регистрирующий орган (в наблюдении) с заявлением о регистрации перехода права не является сделкой, поскольку не направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, а представляет собой реализацию права на государственную регистрацию перехода права на основании сделки, совершенной до введения процедуры наблюдения».
Судя по тому, что Вы в этой ситуации не АУ, но заинтересованы в исходе дела, о деталях сделки знаете нормально, а оценка перспектив дела – прерогатива того лица, кто эту сделочку смастерил. Действия АУ в этой ситуации понятны – «в наблюдении было, в конкурсном нет», а договоров он не видел, потому и пойдет в суд, «забыть» то об имуществе в банкротстве нельзя.
 
#16
Денис, я не теоретик, я практик. Но на практике я просто получаю сведения в ФРС. Они не являются официальными, поэтому «засиливаю» уже в процессе, ходатайствуя в суде об истребовании документов. Вопрос о целесообразности и перспективах в Вашем деле– сами понимаете, недостаточно сведений.
Кроме того, целесообразность подачи иска не всегда определяется его формальными правовыми перспективами.
В том деле, на которое Вы дали ссылку, отчуждения имущества в наблюдении не было. Раз не было отчуждения, не было и согласования с временным.
Наш ФАС сказал нам так: «АС правильно указал на то, что обращение Общества в регистрирующий орган (в наблюдении) с заявлением о регистрации перехода права не является сделкой, поскольку не направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, а представляет собой реализацию права на государственную регистрацию перехода права на основании сделки, совершенной до введения процедуры наблюдения».
Судя по тому, что Вы в этой ситуации не АУ, но заинтересованы в исходе дела, о деталях сделки знаете нормально, а оценка перспектив дела – прерогатива того лица, кто эту сделочку смастерил. Действия АУ в этой ситуации понятны – «в наблюдении было, в конкурсном нет», а договоров он не видел, потому и пойдет в суд, «забыть» то об имуществе в банкротстве нельзя.
+1. Спасибо. Очень приятно.
 
#17
Наш ФАС сказал нам так: «АС правильно указал на то, что обращение Общества в регистрирующий орган (в наблюдении) с заявлением о регистрации перехода права не является сделкой, поскольку не направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, а представляет собой реализацию права на государственную регистрацию перехода права на основании сделки, совершенной до введения процедуры наблюдения».
А какой ФАС? Ссылочку(дату и номер) не подкинете?
 
#18
Действия АУ в этой ситуации понятны – «в наблюдении было, в конкурсном нет», а договоров он не видел, потому и пойдет в суд, «забыть» то об имуществе в банкротстве нельзя.
Вот. Я сам твечаю на вопрос,- что будет делать АУ.... Думаю это будет полезно участгткам форума... Вчера ( в субботу), один из персонажей дела был вызван в прокуратуру на сегодня (воскресенье), провел там 3,5 часа в рпазговорах о http://forum.bankrot.org/showthread.php?t=241&page=2- решении изложенном тут.... Естесственно главный интерес правоохранителей к решению, изложенному тут,- http://forum.bankrot.org/showthread.php?t=241&page=2 ... Значит... Скорпо до меня дойдут... Ох,... не завидую-ю-ю-ю....
 
#19
Уважаемые модераторы! Можно я обращусь к людям, которые информацию с данного форума пытаются использовать в рамках арбитражного процесса и через правоохранительные органы?
Дело в том, что и мне пришлось посетить родную прокуратуру и читать там часовую лекцию о том:
1. В чем разница между третейским и арбитражным судами...
2. В чем смысл ст. 51 Конституции и ее связь с нормами федерального законодательства. Где лежит дело и почему я его никому не покажу.
3. В каком случае я предоставлю кому-либо (хоть суду, хоть прокуратуре) материалы третейского дела.
4. Что будет если Прокуратура попробует взять материалы третейского дела посредством обыска. И сможет ли она воспользоваться доказательствами полученными с нарушением закона.
5. Что смена учредителей в процедуре наблюдения не= выходу из ООО.
6. Что обращение в ФРС в процедуре наблюдения это не совершение сделки, что запрещено, а исполнение сделки, что не запрещено.
7. Что если кому-то кажется, что я ошибаюсь, то со мной можно поспорить.
8. Почему очень сложно доказать, что хотя бы вот это сообщение написал я несмотря на мою фотографию и вот этот вот комп (что, конечно доказать можно)...

Целый час лекции, причем бесплатно:mad:
А бедным прокурорам, даже и записать нечего было... Сошлись на том, что они письменно запросят, а письменно разъясню содержание 51 ст. Конституции и 22-ой статьи ФЗ РФ "О третейских судах" ...Такие пироги...
 
#20
Я просто так...
Дабы вернуть тему на первую страницу...
Дело в том, что на следующей неделе первое судебное заседание по рассмотрению заявления с которого эта тема началась.
Коль я ситуацию описывать начал, то уж и закончу (если никто не возражает)...
 
Вверх