Включение в реестр. У должника и кредитора один владелец.

nvsh

Пользователь
#1
Кредитор включается в реестр. Представляет копии договоров, сверок расчетов, первичных документов. Конкурсному, документы должника не переданы, скорее всего, уничтожены. Должник и кредитор имеют взаимную задолженность по 10 млн. друг другу. У кого есть опыт как обороняться.
 

enron

Пользователь
#2
Кредитор включается в реестр. Представляет копии договоров, сверок расчетов, первичных документов. Конкурсному, документы должника не переданы, скорее всего, уничтожены. Должник и кредитор имеют взаимную задолженность по 10 млн. друг другу. У кого есть опыт как обороняться.
Если в Вашем случае вопрос стоит принципиальный - отвернуть кредитора от реестра, и для этого имеются веские причины, то следует добавить конкретики: в чем заключается спор, имеются ли оригиналы первички (если нет - прекрасно), если сумма долга за сроком исковой, и давность прерывается актами сверки, проанализируйте акты (подписаны уполномоченными лицами сторон, позволяют идентифицировать договор, составлены только по одному основанию и т.д.), вся ли первичка стыкуется с актами, и правильность составления самой первички и т.д и т.п. - у нас пойдет разговор на тему ГК и подотраслей, не связанных с ФзОБ.
Но если вопрос задан по ФзОБ, то у суда нет никаких оснований отказать кредитору во включении, если у управляющего отсутствуют по ЛЮБЫМ причинам документы. Пусть включаются на здоровье, а Вы взыщете в конкурсную массу 10 млн с них, что вам должны, разве Вас такой расклад не устраивает? (да еще процедуру введете, если не захотят платить)).
 

nvsh

Пользователь
#3
enron, спасибо!
К сожалению, я не могу с них взыскать, так у меня нет первички. Посмотрел практику, суды, как правило на стороне кредиторов в таких случаях. Хозяин, с одной стороны, командует должнику не отдавать первичку конкурсному, а сдругой командует включиться в реестр кредитору, вполне возможно по "нарисованным" документам. Если они включатся следующим шагом будет отстранение меня, т.е. конкурсного.
Интерсное дело, имеющее отношение к моему вопросу, о зачете встречных однородных требований в конкурсном.
 

Вложения

Кантри

Пользователь
#4
Если нет первички, попробуйте взыскать как неосновательное обогащение, (если эти 10 млн от Должника кредитору через расчетный счет переводились, а не, допустим, в виде товаров и т д), вся первичка по дебиторке от дебитора мигом в суде всплывет.
+ Субсидиарка на руководителя за отсутствие доков (п. 5 ст 10), сейчас практика неплохая пошла, особенно в ФАСах.
 

enron

Пользователь
#5
enron, спасибо!
К сожалению, я не могу с них взыскать, так у меня нет первички. Посмотрел практику, суды, как правило на стороне кредиторов в таких случаях. Хозяин, с одной стороны, командует должнику не отдавать первичку конкурсному, а сдругой командует включиться в реестр кредитору, вполне возможно по "нарисованным" документам. Если они включатся следующим шагом будет отстранение меня, т.е. конкурсного.
Интерсное дело, имеющее отношение к моему вопросу, о зачете встречных однородных требований в конкурсном.​
Чтож, если документы "нарисованы"... вам следует так же увлечься "живописью". Обычно такая первичка представляется в копиях: фальсификацию заявить невозможно, методика экспертных учреждений исключает возможность проведения экспертизы в отношении копий документов. Но в силу п.6 ст.71 АПК суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.
Вот и представьте СВОИ копии, но иного содержания...
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#6
Чтож, если документы "нарисованы"... вам следует так же увлечься "живописью". Обычно такая первичка представляется в копиях: фальсификацию заявить невозможно, методика экспертных учреждений исключает возможность проведения экспертизы в отношении копий документов. Но в силу п.6 ст.71 АПК суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.
Вот и представьте СВОИ копии, но иного содержания...
И снова здравствуйте. Уже сколько раз писали про "рисовальщиков", и все равно найдутся "добрые люди". И что самое удивительное, такие советы на Форуме дают не управляющие. Хоть это радует.
По существу - если требование еще не рассмотрено, что мешает заявить о фальсификации? Для того, чтобы установить требования, суду потребуются подлинники. Будут подлинники - можно проводить экспертизу. Не будет - о каком включении в РТК может идти речь?
 

nvsh

Пользователь
#7
Потребовал от кредитора представитьв суд подлинники первичных документов. Скорее всего буду ходатайствовать о проведении экспертизы.
С подлинниками не так все просто. Как-то хотели провести экспертизу, а представили в суд заламинированный оригинал. Экспертизу с таким оригиналом проводить не стали.
 

yasher

Воспитатель
#8
Будут подлинники - можно проводить экспертизу.
если экспертиза подчерковедческая, то можно и по копиям проводить.
Не так давно пролетели из-за этого.
 

enron

Пользователь
#9
Потребовал от кредитора представитьв суд подлинники первичных документов. Скорее всего буду ходатайствовать о проведении экспертизы.
С подлинниками не так все просто. Как-то хотели провести экспертизу, а представили в суд заламинированный оригинал. Экспертизу с таким оригиналом проводить не стали.
Включение возможно исключительно по подлинникам первички? – совсем не обязательно...
На моей памяти кредитор включался дважды в реестр только на основании КОПИЙ документов. И суммы были по несколько миллионов. Судью не интересовали подлинники. Не могу к сожалению выложить эти определения – в мотивировках судьи не указывали что представлялись только копии первички (да еще отвратного качества))..
И в целом практика здесь спорная.
Определение ВАС по делу № ВАС-3015/12 от 02.04.12г.: «Довод заявителя о необоснованном рассмотрении дела при отсутствии подлинных договора комиссии и накладных также был предметом рассмотрения судами и отклонен как необоснованный…
Из статьи 75 Кодекса следует, что письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, договоры, акты, справки, деловая корреспонденция, иные документы, выполненные в форме цифровой, графической записи или иным способом, позволяющим установить достоверность документа.
Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.
В данном случае иных копий, не тождественных представленным истцом документам, материалы дела не содержат, о фальсификации доказательств в порядке, предусмотренном статьей 161 Кодекса, ответчиком заявлено не было. Также ответчик не ходатайствовал перед судом об истребовании у истца оригиналов документов».
Ну а проведение экспертизы по копиям – дает лишь условное доказательство в вашу пользу.
«Следует также иметь в виду, что при исследовании электрофотографических копий записей и подписей выводы эксперта носят предположительный характер, а вероятные выводы не могут быть положены в основу приговора либо решения суда. Поэтому представление фотокопий, ксерокопий, светокопий документов, а также документов выполненных через копировальную бумагу, возможно в исключительных случаях» - согласно методике, с офиц сайта Российского федерального центра судебной экспертизы. http://www.sudexpert.ru/possib/writing.php
 

nvsh

Пользователь
#10
Ходатайствовал о представлении оригиналов документов. Суд ходайство удовлетворил. Но оригиналы все равно не представляют. Оппоненты пошли другим путем, заменили директора, а новый директор подписал все необходимые акты сверки расчетов. У фирм один владелец. Теперь мне говорят, вот видишь должник-то был согласен с долгом, пора бы и тебе согласиться, мало ли, что нет оригиналов договоров, накладных, счетов фактур и т.д. Новый директор, побывший директором всего месяц, работал, во время подписания актов сверки расчетов, одновременно в фирме все того же собственника.
Как все это связать с понятием "группа лиц" в терминах ФЗ "О конкуренции"?
 

yasher

Воспитатель
#11
Оппоненты пошли другим путем, заменили директора, а новый директор подписал все необходимые акты сверки расчетов.
Акты сверки не являются документами первичной бухгалтерской отчётности.
На основании актов сверки, ничего не включат, если отсутствует первичная документация.
 

enron

Пользователь
#12
Ходатайствовал о представлении оригиналов документов. Суд ходайство удовлетворил. Но оригиналы все равно не представляют. Оппоненты пошли другим путем, заменили директора, а новый директор подписал все необходимые акты сверки расчетов. У фирм один владелец. Теперь мне говорят, вот видишь должник-то был согласен с долгом, пора бы и тебе согласиться, мало ли, что нет оригиналов договоров, накладных, счетов фактур и т.д. Новый директор, побывший директором всего месяц, работал, во время подписания актов сверки расчетов, одновременно в фирме все того же собственника.
Как все это связать с понятием "группа лиц" в терминах ФЗ "О конкуренции"?
Вопрос, как они сменили директора ЧТОБЫ все это произошло еще и задним числом, да в конкурсном производстве?
Конкурсному, документы должника не переданы
Или же у вас не конкурсное? не понима..
о терминах ФЗ "О защите конкуренции"... вы должно быть предполагали ст.9 сего закона, где даются признаки группы лиц. но в чем смысл применять эти отношения к вашей ситуации?
В рамках ФЗ об АО, ФЗ об ООО факт заинтересованности предусматривает определенную процедуру совершения сделки. Подписание актов сверки такой сделкой не является, здесь пока опровергать нечего.
Вот если всплывут первичные документы, подписанные задним числом, да еще новым директором.. тогда будет веселее.
 

AndyTucker

Пользователь
#13
ВАС в определении № ВАС-6616/11 от 31.08.2011 г. (не раз упоминалось на форуме) указал, что в целях защиты прав и законных интересов других кредиторов, и предотвращения злоупотребления правом со стороны должника судом может быть проявлена активность в истребовании дополнительных доказательств, свидетельствующих о добросовестности сторон при заключении договора. При этом наличие расписки (рассматривалось требование из договора займа) и признание долга должником в силу специфики дел о банкротстве не могут являться безусловным основанием для включения основанного на них требования в реестр.
Настаивайте, отрицайте, требуйте первичку - оригиналы.
 

nvsh

Пользователь
#14
AndyTucker, посмотрел все судебные акты по делу. Очень кстати. Огромное спасибо за подсказку.
 

nvsh

Пользователь
#15
Хозяева не могут смириться с моим назначением. Документов и имущество не передали. Одна из фирм хозяев включается в реестр должника. Требования на 2 млн.руб. основываются на договоре поставки. Договор с номером и датой. Должник последний год платил за должника за товары, коммуналку и т.д. Более 10 млн. заплатил. Но при платежах ни в одной платежке не было указано, что часть платежей была по договору поставки. В платежках указывали, что оплата за фирму за газ, электроэнергию, товары и т.п. Позиция суда пока такая, раз в платежах не указано, что оплата была произведена по договору поставки с таким номером и датой, то должник не оплатил задолженность по договору и фирма может включиться в реестр.
 

Kapues

Пользователь
#17
И снова здравствуйте. Уже сколько раз писали про "рисовальщиков", и все равно найдутся "добрые люди". И

что самое удивительное, такие советы на Форуме дают не управляющие. Хоть это радует.
По существу - если требование еще не рассмотрено, что мешает заявить о фальсификации? Для того, чтобы установить требования, суду потребуются подлинники. Будут подлинники - можно проводить экспертизу. Не будет - о каком включении в РТК может идти речь?
По факту, суды не любят экспертизу в банкротстве, т.к. дело затягивается на неопределенный срок.
На моей памяти кредитор включался дважды в реестр только на основании КОПИЙ документов. И суммы были по несколько миллионов. Судью не интересовали подлинники. Не могу к сожалению выложить эти определения – в мотивировках судьи не указывали что представлялись только копии первички (да еще отвратного качества))..
У нас и на 100+ миллионов включались. И другой кредитор выступал против и заявлял о готовности оплатить экспертизу. - пофиг. Даже оригиналы не истребовали.
 

nvsh

Пользователь
#18
В нашем банкротном деле суд принял определение об истребовании оригиналов.
 

nvsh

Пользователь
#19
Представили оригиналы, некоторые сразу видно нарисованы, другие вызывают большие сомнения. Документов много. За экспертизу надо платить мне. Экспертиза на установление времени наненсения подписей, период выполнения текста, печатей стоит до 60 тыс.руб. за один документ. Документов десятки. В случае чего мои деньги могут не возвратиться мне, так как даже при экспертизе, которая установит фальсификацию подписей, не соответствие времени изготовления документов с проставленными в них датами ( а так скорее всего будет) взыскать с заявителей свои затраты будет трудно, предприятия-заявители в конкурсном. Может быть на это рассчитывали, представив оригиналы в суд.
 

Kapues

Пользователь
#20
Представили оригиналы, некоторые сразу видно нарисованы, другие вызывают большие сомнения. Документов много. За экспертизу надо платить мне. Экспертиза на установление времени наненсения подписей, период выполнения текста, печатей стоит до 60 тыс.руб. за один документ. Документов десятки. В случае чего мои деньги могут не возвратиться мне, так как даже при экспертизе, которая установит фальсификацию подписей, не соответствие времени изготовления документов с проставленными в них датами ( а так скорее всего будет) взыскать с заявителей свои затраты будет трудно, предприятия-заявители в конкурсном. Может быть на это рассчитывали, представив оригиналы в суд.
Пускай устанавливаются, попросите отметку в протокол с/з. Потом можно написать заявление пентам, - пускай расследуют. :)