Вопрос по расходам в наблюдении

Тема в разделе "Вопросы по ведению процедуры банкротства", создана пользователем Vadim, 17 окт 2009.

  1. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Уважаемые арбитражные управляющие!
    Кто-то может что-нибудь рассказать из своей практики по расходам на привлеченных специалистов в наблюдении. Интересует вот какой момент: если, исходя из балансовой стоимости активов должника, закон о банкротстве позволяет списать на услуги лиц, привлеченных временным управляющим для обеспечения своей деятельности, допустим 1 млн руб, то при размере расходов по максимуму под конец наблюдения, т.е. на тот же миллион рублей, не возникают ли вопросы у кредиторов при таком подходе к работе временного управляющего?:)
    Лично я в наблюдении вижу максимальный расход - это на финанализ. Ну еще помощник для ведения реестра, хождения по судам и так далее... То есть можно уложиться в 100-200 тысяч. Если при этом собранию кредиторов показать отчет на миллион, то как активно они будут это оспаривать (завышенные тарифы на услуги привлеченных лиц или необоснованное привлечение лиц) и будут ли вообще?
     
  2. КАН
    Offline

    КАН Пользователь

    Я бы на месте кредиторов стал бы оспаривать.
     
  3. Арман
    Offline

    Арман Налоговичок

    А я бы, как упор, вообще Вас отстранил! Какой привлеченный помощник в наблюдении? Вы в наблюдении права подписи документов от имени должника не имеете, вы не орган управления. Договора с привлеченными лицами - пожалуйста, только пусть их заключаете Вы, как ИП, либо руководитель должника, и тогда уж никаких лимитов не нужно. Про финанализ - этап, пройденный неоднократно - аудитора при необходимости, обусловленной ЗоБом можете пригласить поработать, а вот сам анализ извольте делать самостоятельно - обязанность Ваша непосредственно.
     
  4. КАН
    Offline

    КАН Пользователь


    Уважаемый Арман!
    Большая просьба не распространять данное мнение в вышестоящие инстанции вашего ведомства (УФНС и ФНС России) ибо так как она здравая на 100%, то может принести много бед АУ.

    С уважением. Сообщество АУ.:D

    Всегда знал, что везде есть думающие люди, а не только исполняющие инструкции.


    p\s. С аудитором то кто (директор или временный) от чьего имени (от имени должника или от имени ИП) и оплатой за чей счёт (денег должника или денег временного с последующим возмещением) договор будет.
     
  5. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Наверно и другие кредиторы имеют право в данной ситуации повозмущаться - чем упор лучше других?:)
    Давайте подискутируем, тематика интересная.
    "А я бы, как упор, вообще Вас отстранил" - на статью закона о банкротстве не затруднит Вас сослаться?
    "Какой привлеченный помощник в наблюдении?" - ну это я имел ввиду общий размер расходов в целом на процедуру наблюдения. Где я беру деньги на оплату работы со стороны помощницы - это уже мое дело. Не из Вашего предприятия, с которого Вы меня собрались отстранять, не переживайте уж так:)
    "Договора с привлеченными лицами - пожалуйста, только пусть их заключаете Вы, как ИП, либо руководитель должника, и тогда уж никаких лимитов не нужно" - а если у меня предприятие с миллионами кредиторов и миллиардными долгами. Возникает в наблюдении очень большое желание привлечь юридическую компанию, которая проведет правовую экспертизу поступающих требований кредиторов и сформирует возражения, если таковые понадобятся, поможет с составлением реестра и с другими сопутствующими вопросами... Вы бы на моем месте поступили также или делали всё в одиночку, и в своем единственном лице ходили на все заседания по рассмотрению требований всех кредиторов? Если в наблюдении есть необходимость привлечь юридическую компанию в пределах дозволенных законом лимитов, то ответьте, Арман, пожалуйста, на вопрос: "Кто, по Вашему мнению, должен подписывать договор и в лице кого с каждой стороны?"
     
  6. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Как-то в арбитражном суде разбирали жалобу на меня со стороны ИФНС. Одна из претензий: финанализ был составлен с нарушением формы. То есть требуемое содержание было, но оформлено с нарушением 367 и 855 ПП РФ. Я в коридоре перед заседанием переговорил на эту тему с представителем ФРС и предложил пойти по малозначительности, так как по сути я вообще никаких нарушений не вижу. Страсти накалялись, ФРС уступать не хотел и в конце выдал такую фразу: "Это не ерунда! Законы надо соблюдать! Иначе что получается: управляющий пришел, деньги все тут поделил вот и вся работа?".
    Я после этого задался для себя вопросом - если представители ФРС и ИФНС уверены, что управляющие только тем и занимаются, что делят деньги (причем наверняка очень большие деньги), то зачем тогда сидеть в кабинетах и чего-то ждать? И одновременно копить недовольство к АУ. Логичнее было бы уволиться и идти работать управляющими.
     
  7. Вышегородцев Игорь Алексеевич
    Offline

    Вышегородцев Игорь Алексеевич Гениальный управляющий

    Я бы в наблюдении кроме процентов для АУ, аудиторов (если они обязательны) и маааааааааленькой цифры для юриста в сопровождении не стал бы выёживатться на этой процедуре. Не здесь надо денег зарабатывать.
     
  8. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Поддерживаю.
     
  9. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Арман, так что там с лицами и полномочиями на подписание договоров по привлечению специалистов? Я Вам вопрос задал пару дней назад о том, кто в наблюдении подписывает такой договор. Хотелось бы всё таки услышать квалифицированный ответ (мнение уполномоченного органа).
     
  10. КАН
    Offline

    КАН Пользователь

    Я косвенно озвучил тод же вопрос.
    Договор выглядит так.

    ООО "Банкрот" в лице временного управляющего Сидорова действующего на основание определения суда с одной стороны и Петров далее привлечённый специалист действующий от своего имени и в своих интересах ...

    .... вознаграждение 15 000, 00 руб эжемесячно за счёт денежных средств ООО "Банкрот".


    Или так


    Сидоров (временный) и Петров далее привлечённый специалист действующий от своего имени и в своих интересах .

    Петров выполняет поручения Сидоров (временный) связанные с банкротством ООО "Банкрот"

    .... вознаграждение 15 000, 00 руб эжемесячно за счёт денежных средств временного управляющего Сидорова


    (дальше возмещение затрат Сидорову из конкурсной массы или заявителем по делу)

    или так

    ООО "Банкрот" и Петров далее привлечённый специалист действующий от своего имени и в своих интересах .

    .... вознаграждение 15 000, 00 руб эжемесячно за счёт денежных средств ООО "Банкрот".


    Я всиречал все эти варианты
     
  11. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Это я видел. Я не увидел ответа по этой ситуации от уважаемого Армана:)
     
  12. Арман
    Offline

    Арман Налоговичок

    Уважаемые братья по перу! Не сочтите только, что ухожу от разговора, но до ближайших выходных совершенно нет времени все свои мыфсли Вам поведать. Немного терпения. Тема жутко интересная и актуальная, очень хочется подискутировать. Я не ретировался, в субботу вечером (у меня +2 часа от московского времени) всех желающих принять участие в беседе жду в этой теме.
     
  13. АндрейФ
    Offline

    АндрейФ Пользователь

    Вчера было заседание по привлеченным специалистам. Ситуация такова: АУ как ИП привлекает в процедуре наблюдения спец-ов: 1. по выполнению комплексного финансово-экономического анализа предприятия (результат его работы- не собственно финанализ как у АУ в наблюдении, а "Письменная информация по результатам проведения анализа финансово-экономического состояния ООО"Рогаикопыта"), 2. юрист, 3. бухгалтер. Временным управляющим была произведена оплата деятельности привлеченных специалистов на общую сумму "стопицот" рублей , что подтверждается расходными кассовыми ордерами. Поскольку в соответствии "п.п. 4.4 договоров оказания услуг п. 3.4 договора на выполнение комплексного финансово-экономического анализа предприятия обязанность по исчислению и удержанию налоговых платежей с денежной суммы, подлежащей оплате привлеченным лицам возлагается на ООО «Рогаикопыта», произведенные временным управляющим расходы составляют сумму без учета налоговых платежей." Указанные расходы не превышают размеры, установленные ст. 20.7 Закона, в силу которой допустимая сумма оплаты услуг лиц, привлеченных временным управляющим для обеспечения своей деятельности составляет "стоко-то" рублей согласно следующего расчета(далее расчет).
    Расчет произведен с учетом балансовой стоимости активов должника по состоянию на последнюю отчетную дату, предшествующую дате введения соответствующей процедуре (баланс ООО «Рогаикопыта» по состоянию на 31.03.2009 года составляет "сумму" рублей).
    А что же суд, спросите вы? Отказал в возмещении расходов АУ.:frown:
    Но мы не сдаемся:) АПЕЛЛЯЦИЯ! вот наш ответ суду, потом дальше... Напишу как получим решение в нашу пользу;)
     
  14. Vadim
    Offline

    Vadim Пользователь

    Да, интересно. Известите потом, чем дело закончится.
    P.S.: а зачем в наблюдении привлекать спецов по финанализу и бухгалтера одновременно?;)
     
  15. Кари
    Offline

    Кари Юрист

    В сентябре завершили процедуру по ЗоБу с изменениями.
    В наблюдении привлекли специалиста по проведению анализа фин.состояния должника, определению признаков фиктивного и преднамеренного банкроства. При завершении попросили взыскать сумму оплаты за анализ с заявителя - упол. органа. Обоснование - ссылки на статьи ЗоБа: из смысла Закона о банкростве не следует, что ау должен лично провести анализ фин.состояния должника; анализ фин. состояния - обязанность ву. Ау имеет право для осуществления своих обязанностей привлечь специалистов. У ау юридическое образование. Фин. анализ был проведен специалистом, у которого экономическое образование. Суд согласился с позицией ау. А вот упол.орган - нет. Апелляция написана. Ждем
     
  16. АндрейФ
    Offline

    АндрейФ Пользователь

    Специалист по составлению финанализа им непосредственно и занимается, а бухгалтер - остальные вопросы- как-то: анализирует кредиторку при подготовке отзывов на включение в реестр, при выявлении этих же самых кредиторов, первичку, расходы должника за посл.полгода и т.д. Сейчас всего не написать, всё в договоре на привлечение указано...
    Вот как-то так!
     
  17. Арман
    Offline

    Арман Налоговичок

    Ну-с, начнем?))

    А начать я хотел бы с самого интересного и, на мой взгляд, определяющего понятия в данном вопросе. ПРИВЛЕЧЕНИЕ... Что это такое? ЗОБ не содержит раскрытия этого термина, поэтому обратимся к словарям. Ожегов:
    "ПРИВЛЕЧЬ, -еку, -ечешь, -екут; -ек, -екла; -екший; -еченныи (-ен,-ена); -екши; сов. 1. кого-что. Притягивая, приблизить к себе, прижать. П. всвои объятия. 2. кого-что. Побудить обратить внимание на что-н., вызватьинтерес. Шум привлек внимание. Выставка привлекла много посетителей. 3. кого(что). Вызвать к себе в ком-н. положительное чувство, отношение. Учительсумел п. к себе детей. 4. кого (что). Заставить, побудить принять участие вчем-н. П. к работе. П. к участию в обсуждении. 5. кого (что) к чему.Заставить отвечать за свои действия, проступки (офиц.). П. к суду. П. кответственности. 6. кого (что). То же, что привлечь к суду или привлечь кответственности (прост.). За такие махи-нации могут и п. П. за растрату. 7.что. Включить, использовать. П. новые материалы для исследования. II несов.привлекать, -аю, -аешь".
    Т.о. понятия "привлечь", "привлечение" вовсе не одно и то же с понятием "заключить договор, сделку". Из этого я делаю резонный вывод, что в общем и целом АУ дано право указать, к примеру, некоему юристу на необходимость оказания услуг предприятию, а органам управления должника - указать на необходимость осуществления данным юристом какой-то работы в рамках процедуры банкротства. Непосредственно же сделка между предприятием и юристом, полагаю, должна быть заключена органами управления предприятия. Отсюда и вся разница между НА и КП - в наблюдении договор с привлеченным АУ специалистом должен заключать руководитель, а в конкурсе - сам АУ, поскольку в силу ст. 126-129 ЗОБа он и есть орган управления должника.
    Правильность тех или иных своих доводов я стараюсь проверить на практике.
    Для сравнения двух подходов к заключению договоров с привлеченными специалистами в наблюдении предложил одному АУ (ранее провел 4 процедуры в нашем районе) настоять на заключении руководителем МУСП в ходе наблюдения договоров с 3-мя привлеченными специалистами по представлению временного управляющего (юрист, помощник АУ, сторож). Заключили. Параллельно проходила процедура наблюдения в одном ООО, АУ мне не знакомый, впервые с ним работаем. Первые собрания кредиторов состоялись с разницей в 3 недели. По 1-ому МУСП мой куратор в Управлении 2 раза заставлял откладывать собрание - думал, как можно зацепить АУ за привлеченных нужных ему специалистов. Результат - тупо заставил написать жалобу в ФРС и СРО. Написал - ФРС позвонили мне, говорят: "Вы документы-то вообще видели?! Как мы должны производить административное расследование в отношении АУ, если договора заключил директор?" Я поясняю несмело, мол представления-то на этих специалистов написал АУ... В ответ: "Вы кретин!:D Нет здесь события административного правонарушения, пусть хоть на 100 чел. представления напишет, он руководителю дуло к виску не приставлял, тот сам принимал решение - соглашаться или нет!" Что и требовалось доказать.
    По второму случаю - административка. Сейчас идет конкурс, жду завершения процедуры, попробую взыскать убытки в размере выплаченного вознаграждения привлеченным лицам. Надо сказать, что в обоих случаях сведения о проделанной специалистами работе были одинаково мутными и непоследовательными.
    Собственно, вот моя позиция. Ваш ход, господа:smile:
     
  18. Lawyer
    Offline

    Lawyer Пользователь

    Т.е Вы считаете, что привлекать специалистов АУ не имеет права. Все должен делать сам?
    А если хочет привлечь, то обращаться к должнику?
     
  19. Арман
    Offline

    Арман Налоговичок

    В наблюдении - да! Ну давайте говорить честно! Ваша задача в наблюдении - провести фин. анализ и сохранить имущество (ст. 2 ЗОБа). Больше от Вас ничего не требуется. Что Вам для этого нужно? Вернее кто? Сторожей наймет и руководитель - он еще больше Вас заинтересован в сохранности имущества (ну, конечно, бывают и исключения;)). А финанализ - извините, вы учились, вы руководящую должность занимали, вы стажировались, свести сведения бух. отчетности за 2 года и период наблюдения воедино - для Вас это не такая уж сложная задача. Проанализировать сделки - тоже ваша непосредственная обязанность.
    Естественно, если речь идет о гигантском должнике с миллиардным реестром и миллиардными активами, где персонал в тысячах человек измеряется, безусловно, могут развиваться совершенно иные правила игры. Но. согласитесь, в таких случаях деятельность АУ оплачивается, как правило, кредиторами и не так уж и плохо оплачивается. Там и вопрос о привлечении специалистов может быть решен совсем не так, как предлагаю я.
    Но таких предприятий - единицы, измельчал нынешний банкрот...
     
  20. Lawyer
    Offline

    Lawyer Пользователь

    А Вы заканчивали курсы АУ?
    Каждый должен заниматься своим делом.
    АУ - это не лавочник, который все сам делает. Это УПРАВЛЯЮЩИЙ, который организует работу по наблюдению за должником.
    Работу по фин.анализу должен делать специалист (ау специалистом назвать нельзя).
    Отчетность в наблюденнии вести тоже должен специалист -бухгалтер.
    Еще нужен человек на переписку со всеми.
    Юрист, чтобы оспаривать сделки должника.
    Обязанность АУ организовать весь этот процесс и изложить все в отчете, чтобы сообщить о работае суду, кредиторам.
    Таким образом, АУ - руководитель, организатор. Но никак не исполнитель. Наивно считать, что АУ все сам делает. У любого АУ есть команда: юрист, бухгалтер. Их надо кормитью.
    И лишая АУ возможности выплачивать специалистам за счет должника, вы тем самым заставляете его изыскивать средства "иным способом".
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей