Возможно ли наличие нескольких предприятий у должника?

Тема в разделе "Простые вопросы о банкротстве", создана пользователем YosephGeek, 12 сен 2013.

  1. YosephGeek
    Offline

    YosephGeek Пользователь

    Здравствуйте! Изучая статью 110 ФЗ о банкротстве я столкнулся с вопросом, который покоя мне не даёт, хотя его значимость и не особо велика. Но вдруг кто-то на практике с этим сталкивался? И в названном ФЗ, и в ГК РФ (статья 132) предприятием признаётся имущественный комплекс, предназначенный (в ГК - используемый) для осуществления предпринимательской деятельности.
    Казалось бы у Должника может иметься несколько предприятий, если возможность его продажи предусмотрена в главе о Внешнем управлении (ну чтобы продажа одного предприятия никак не помешала восстановлению платёжеспособности). Но я столкнулся с позицией, где говорится, что при продаже единственного имущественного комплекса - Должник, как юридическое лицо, всё равно может продолжать существовать (!!!) с возможностью прекращения производства по делу о банкротстве без ликвидации.
    Теперь я окончательно запутался... Быть может и допускается, что Должник может вести несколько дел (иметь не один бизнес - кафе и клуб, например), но разве они могут быть зарегистрированы за одним юридическим лицом (должником) как два разных предприятия???
    Вот теперь и думаю... допускается ли вариант, что у одного Должника, признанного банкротом, будет несколько предприятий? Или всё-таки один банкрот = один имущественный комплекс? Пожалуйста, помогите с ответом аргументированно, потому что так-то мне всё ещё кажется, что может быть несколько предприятий у одного Должника, но только на уровне интуиции.
     
  2. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Ст. 132 ГК:
    Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс ( в единственном числе), используемый для осуществления предпринимательской деятельности.
    В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности

    Какие ещё нужны аргументы?
    У должника может быть 30 обособленных подразделений /филиалов по стране..., у завода 20 отдельно стоящих цехов, осуществляющих разные виды деятельности..., у колхоза в одной деревне - растениеводство, в другой - животноводство, в третьей - МТС...

    Разбить на части можно замещением активов.
     
  3. YosephGeek
    Offline

    YosephGeek Пользователь

    Вы говорите о том, что одно предприятие = один имущественный комплекс. Это понятно. Я немного о другом спрашиваю. Может ли один должник (один банкрот) иметь в собственности несколько разных предприятий?
    Просто в доктрине встречаются фразы как "несколько предприятий должника". Вот и получается взрыв мозга, равносильный тому, когда, например, в Договоре об оказании услуг везде используется термин "работы".
    С замещением активов я не сталкивался пока что... а разве разговор об этом уместен в данной теме про "предприятие"?
     
  4. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Например?
     
  5. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Нет
     
  6. YosephGeek
    Offline

    YosephGeek Пользователь

    Я не понимаю на чём конкретно основана Ваша позиция... Что касается примеров, то введите названное словосочетание в гугле)) Просто серьёзно случайно столкнулся с этим вопросом и не акцентировал пристального внимания на отдельных публикациях.
     
  7. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Ах, вот как оказывается можно подчерпнуть всю глубину теоретических положений юриспруденции;)?
     
  8. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Простите, аргументированно не могу - прям сейчас не знаю, а изучать вдумчиво нет ни времени, ни необходимости. Но все же вставлю свои 5 копеек:rolleyes:
    Ст. 132 ГК "Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью". И относиться она (статья) к разделу "объекты гражданских прав", а не "лица".
    А банкротим мы именно "лица", чаще всего ю/л. Любое ю/л (или ИП) может иметь мульен имущественных комплексов (предприятий). Просто в обиходе, к сожалению и в доктрине, люди часто используют слово "предприятие" как синоним "ю/л". Уверена, что это не есть правильно. И если мы еще можем говорить "предприятие-банкрот", то теоретики, когда пишут "умные" статьи должны бы за этим следить тщательнее.
    В фрс можно за одним ю/л зарегить несколько имущественных комплексов.
    В фзобе, кстати, тоже продажа имущества (просто имущества) по правилам продажи предприятия (как имущественного комплекса", но это разные понятия (в смысле просто имущество и предприятие).

    Соответственно, после продажи единственного имущественного комплекса само ю/л никуда не делось - это просто ю/л без имущества, вот и все.

    Как-то так.
     
  9. YosephGeek
    Offline

    YosephGeek Пользователь

    Ваш юмор неуместен, ибо я считаю, что вы сами не уверены в своём ответе и решили вот так отшутиться, хотя я ясно дал понять, что просто не хочу специально для вас сейчас вновь искать публикации, с которыми сталкивался при изучении данного вопроса. :facepalm: :pompous:

    Я так понял, что на примере ФЗ о банкротстве Вы подчеркнули ситуацию, при которой у Должника может быть единственное предприятие, но его продажа не мешает восстановлению платёжеспособности во Внешнем управлении, верно? :woot: ;) И соответственно не исключаете варианта нахождения в собственности у одного Должника нескольких предприятий :)
    Мысль про различия между "лица" и "объекты гражданских прав" действительно заслуживает внимания! :woot: Приятно, что вы поддерживаете моё негодование относительно "умных теоретиков", которые, будучи ЮРИСТАМИ, не следят за используемой терминологией (y)
     
  10. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Тут мы с Вами очень похожи;)

    Исключаю!
    В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности!!

    Предприятие -это все! Вместе!!
     
  11. YosephGeek
    Offline

    YosephGeek Пользователь

    Вы отождествляете понятия "предприятие" и "юридическое лицо" (ну в общем "Должник"). По-моему это не правильно.
     
  12. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Нет.
    Сколько ж можно повторять?
    Предприятие - весь имущественный комплекс юридического лица, всё его имущество: и 10 заводов и 5 свинарников и 3 кадровых агенства!! И в Москве, и в Калининграде и на Сахалине!
     
  13. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    С чего ты это взял? что, никогда не видел зарегиных в ФРС у одного ю/л и имущественных комплексов и просто отдельного имущества?
    не исключаю. Если, конечно, под чудесным словом "предприятие" понимать объект недвижимости (в соответствии с ГК).
    Не обобщайте. Насчет восстановления платежеспособности после продажи единственного имущественного комплекса должника - сомнительно. Опять же, если под "единственным имущественным комплексом" понимать все имущество должника. Но ведь у него, кроме зарегиного "предприятия" может быть и еще куча имущества. А еще может он (должник) кучу денег от продажи этого имущественного комплекса поимеет, купит другое имущество (для оказания дорогих, но малозатратных услуг) и все будет в шоколаде.
    И в чем противоречие, Денис? деятельностей может быть много, разных.

    Проблема в терминологии. И ГК ничего не говорит про то, что "предприятие" в терминах ст.132 = ю/л. А так же, что все имущество ю/л должно входить в одно "предприятие".

    "Статья 132. Предприятие
    1. Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности.
    Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью.
    2. Предприятие в целом или его часть могут быть объектом купли-продажи, залога, аренды и других сделок, связанных с установлением, изменением и прекращением вещных прав.
    В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, долги, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (коммерческое обозначение, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором".

    Денис, "его деятельности (предприятия)", а не ю/л.
     
    YosephGeek нравится это.
  14. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Другого толкования ст. 132 ГК РФ у меня нет.
    Я всё сказал...
     
  15. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Но, имхо, не аргументировал. И как-то ушел от ответа насчет "его деятельности":)
     
    YosephGeek нравится это.
  16. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Денис, а я поняла, с чего ты так уверен, что
    Все просто (на первый взгляд): фзоб ст.110:
    1. Для целей настоящего Федерального закона под предприятием должника понимается имущественный комплекс, предназначенный для осуществления предпринимательской деятельности (далее также - предприятие).
    3.
    При продаже предприятия, осуществляемой в соответствии с настоящей статьей, денежные обязательства и обязательные платежи должника не включаются в состав предприятия, за исключением обязательств должника, которые возникли после принятия заявления о признании должника банкротом и могут быть переданы покупателю предприятия в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Федеральным законом".
    Наш любимый фзоб сначала никак не противоречит ГК, а потом (по тексту) все время говорит уже о должнике. Вот и получается, что в банкротстве все имущества должника включается в одно предприятие. А если должник ДО банкротства зарегил несколько "предприятий" в терминах ГК? А если на внешке надо продать комплексом только один "завод" (как ты написал)? ну, проще, конечно, просто одним лотом, но если надо одним "предприятием"? ЧудЁн наш закон.

    Все же я думаю, что само понятие "предприятие" по ст.132 - это совсем не обязательно все имущество ю/л.
    А вот что такое "предприятие" в целях продажи его "предприятия" по фзоб - это вопрос. Даже несколько - если ранее было зарегино, если ВрУ регистрирует, если КУ регистрирует...
     
    YosephGeek нравится это.
  17. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Нет!
    Обязательно!!!
    ЗЫ: Суть селявухи заключается именно в различном толковании норм права апологетами;)
     
    Последнее редактирование: 13 сен 2013
  18. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Баба Яга против (в смысле я). Не написано в ГК про все имущество ю/л, найди мне это - и я соглашусь.

    И в фзоб написано: "Для целей настоящего Федерального закона", "При продаже предприятия, осуществляемой в соответствии с настоящей статьей"
    а дальше, в 111, очень чудесно написано про возможность продажи части, но по правилам 110.

    Просто, не надо было называть "имущественный комплекс" "предприятием" - путаницы у всех (в том числе и у законодателей, они же там то спортсмены, то артисты) было бы меньше. Увы нам.
     
    YosephGeek нравится это.
  19. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    достаточно давно вне дел о банкротстве самолично принимал участие в регистрации у одного ю.л. двух предприятий. может что-то поменялось за давностью, но такое было.
     
    YosephGeek нравится это.
  20. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    132 стать редактировалась один раз, в 2006 году, и в общем, редакция была не об этом.
    У нас сейчас есть чудо, у которого было зарегино (в 2006 первый раз, потом в 2010 дважды продавалось и перерегистрировалось ровно в том же виде) 2 имущественных комплекса и + куча просто отдельного имущества.
     
    YosephGeek нравится это.
Загрузка...
Похожие темы
  1. Dura_lex
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    221
  2. rico21
    Ответов:
    14
    Просмотров:
    1.775
  3. Павел Владимирович
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    711
  4. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    324
  5. unreal
    Ответов:
    17
    Просмотров:
    995

Поделиться этой страницей