Выдача копий решений/определений о введении процедуры

Анна Н

Пользователь
#1
Решил тут судья по нашему делу в АСМ развлечься и поформировать судебную практику. Отношения у нас с ним нормальные, рабочие, так что ни о какой "личной неприязни" речь не идет.
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/7d...522a4/A40-30716-2013_20130610_Opredelenie.pdf
Как-то так. Банкам, ФРС и иным органам предлагается знакомиться с текстами судебных актов на КАДе и судебных специалистов лишней работой не загружать.

Вчера состоялось заседание в апелляции. Минут 30 судьи жарко спорили друг с другом, но потом вынесли постановление об отказе в удовлетворении апелляционной жалобы.

Пойдем в кассацию.
В общем, мне его позиция нравится, но как-то противоречит АПК. Пока на это определение банки и прочие (за некоторыми исключениями) не реагируют и требуют определение со штампом/печатью. Очень уж медлительная процедура выходит.

Сталкивались? Есть ли аналогичная практика?
 

vasa

просто гражданин
#3
Решил тут судья по нашему делу в АСМ развлечься и поформировать судебную практику. Отношения у нас с ним нормальные, рабочие, так что ни о какой "личной неприязни" речь не идет.
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/7d...522a4/A40-30716-2013_20130610_Opredelenie.pdf
Как-то так. Банкам, ФРС и иным органам предлагается знакомиться с текстами судебных актов на КАДе и судебных специалистов лишней работой не загружать.
Ну правильно ... поддерживаю.... Зачем тогда иначе всякие официальные ресурсы?
 

IVA

арбитражный управляющий
#4
Ничего хорошего. Если бы речь шла о том, что распечатки из КАД должно быть достаточно и банкам и фрс, то я бы поддержала этого судью всеми возможными положительными флюидами. Но он предлагает нам ходить к нотариусу за надлежаще заверенными копиями! Мы мало денег вкладываем в процедуру?! и времени? или у него все друзья и родственники нотариусы и у них работы мало?!!!!!!!!
 
#5
Недавно (месяц назад, но чисто для интереса) побаловался - и без проблем бесплатно выдали 40 (!) копий акта с синей печатью суда.
 

IVA

арбитражный управляющий
#6
Недавно (месяц назад, но чисто для интереса) побаловался - и без проблем бесплатно выдали 40 (!) копий акта с синей печатью суда.
я когда прошу много копий - всегда стараюсь объяснить для чего, просто из уважения к суду и, в данном вопросе, в первую очередь к девочкам, которым это все копировать, оформлять (да еще и за их мизерную з/п, между прочим).
А если "баловаться", то мы получим устойчивую практику в отказе и отсыл к нотариусам. Дороговато может обойтись баловство.
 

vasa

просто гражданин
#8
Ничего хорошего. Если бы речь шла о том, что распечатки из КАД должно быть достаточно и банкам и фрс, то я бы поддержала этого судью всеми возможными положительными флюидами. Но он предлагает нам ходить к нотариусу за надлежаще заверенными копиями! Мы мало денег вкладываем в процедуру?! и времени? или у него все друзья и родственники нотариусы и у них работы мало?!!!!!!!!
Это вопрос скорее каждого конкретного места (суда, налоговой, росреестра) - все зависит от конкретных людей .... я тоже в одном суде попросил десяток - без проблем .... в одном месте с росреестром судился (с победой) из-за копий заверенных не судом - после пары дел решили что скорее всего будут давать по копии, заверенной управляющим (посмотрим скоро)....
 

IVA

арбитражный управляющий
#9
Это вопрос скорее каждого конкретного места (суда, налоговой, росреестра) - все зависит от конкретных людей .... я тоже в одном суде попросил десяток - без проблем .... в одном месте с росреестром судился (с победой) из-за копий заверенных не судом - после пары дел решили что скорее всего будут давать по копии, заверенной управляющим (посмотрим скоро)....
Вопрос в системе. Если практику невыдачи копий судом распространят и сделают "единообразной" - то мы влетим на нотариусов, т.к. вопрос с Росреестром и банками будет возникать всегда. У нас один банк сначала (как все) требовал копии, заверенные судом или нотариусом, потом, когда появился штрихкод на бумажках из КАД они так обрадовались ему (как родному) и стали брать копии из КАД, заверенные КУ (прям как суды), а потом у них поменялся персонал и все вернулось на круги своя. А у них у всех свои инструкции и там "нотариально заверенные копии". Тут гибдд с гостехнадзором иногда чудят по поводу копий... Так что мне очень не нравится это решение и постановление. И ВАС не помощник, т.к. указанный документ косвенно подтверждает, что нужны копии, заверенные кем-то посущественнее АУ, а в КАД и Къ все могут "проверить информацию, если возникли сомнения".
Будем надеяться, что касатка поправит, иначе, учитывая что это АСМ, порочная практика распространится быстро.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#11
Ничего хорошего. Если бы речь шла о том, что распечатки из КАД должно быть достаточно и банкам и фрс, то я бы поддержала этого судью всеми возможными положительными флюидами. Но он предлагает нам ходить к нотариусу за надлежаще заверенными копиями! Мы мало денег вкладываем в процедуру?! и времени? или у него все друзья и родственники нотариусы и у них работы мало?!!!!!!!!
Ирин, разве плохо написано:
Сведения о признании должника банкротом, об открытии конкурсного производства, об утверждении, отстранении или освобождении арбитражного управляющего являются общеизвестными и общедоступными, поскольку при проведении процедур, применяемых в деле о банкротстве, такие сведения согласно пункту 3 статьи 28 Федерального закона № 127-ФЗ подлежат обязательному опубликованию.
В случае возникновения сомнений в отношении лица, обратившегося с заявлением от имени должника, уполномоченные органы могут проверить информацию о временном управляющем должника путем обращения к открытым официальным источникам, таким как газета «Коммерсантъ», база электронных документов «Картотека арбитражных дел, размещенная на официальном сайте Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в сети Интернет. В случае если действия уполномоченных органов препятствуют исполнению конкурсным управляющим обязанностей, предусмотренных пунктом 2 статьи 129 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)», арбитражный управляющий может обжаловать указанные действия в установленном законом порядке.
Зачем содержать эти все реестры и картотеки, если информацию из них нельзя использовать? Об этом и определение...
 

vasa

просто гражданин
#12
Вы даже не представляете насколько я с Вами солидарен.... Постоянно в голове анекдот о публичном доме, кроватях и персонале .... Именно в системе. И значительное число вопросов по которым мы тут (на форуме) бьемся/высказывается именно от ней... Надо систему менять, а не кровати двигать! Сейчас полетят тапки типа "активней участвуйте", "мы тут проект опубликовали", "тут СРО ваши интересы бдит" и пр... именно нет системы (закона) сбалансированной и понятной, а все что происходит - затыкание дыр в корабле, который уже идет на дно.
 

IVA

арбитражный управляющий
#13
именно нет системы (закона) сбалансированной и понятной, а все что происходит - затыкание дыр в корабле, который уже идет на дно.
Да, с этой системой тоже проблема, не спорю. Но здесь я имела ввиду просто системное применение другими судьями/судами понравившегося судебного акта. Если они это возьмут на вооружение - то очередной раз "да здравствуют нотариусы".
Хорошо, Саш, написано, очень правильно, давно возмущаемся по этому поводу. Он еще модный закон забыл о недопустимости требовать лишние справки и т.п., то же можно притянуть. Вот только там еще кое-что написано, подробно:

"В соответствии со ст. 77Основ законодательства РФ от 11 февраля 1993 года No 4462-1 «О нотариате», нотариус свидетельствует верность копии документов и выписок из них, выданные органами государственной власти в соответствии с законодательством Российской Федерации, юридическими лицами, а также гражданами при условии, что эти документы не противоречат законодательным актам Российской Федерации. Согласно статье 79 «Основ законодательства Российской Федерации о нотариате» верность копии с копии документа свидетельствуется нотариусом при условии, если верность копии засвидетельствована в нотариальном порядке или копия документа выдана юридическим лицом, от которого исходит подлинный документ. В последнем случае копия документа должна быть изготовлена на бланке данного юридического лица, скреплена печатью и иметь отметку о том, что подлинный документ находится у юридического лица"

На фига он это сделал, а? И ссылка там идет на постановление вас, где КУ отфутболили по копии, заверенной нотариусом... А в твоей цитате есть чУдная фраза "в случае возникновения сомнений могут проверить", и идет она после нотариата. В чем я не права? Ты действительно думаешь, что банки и росреестр увидят не будут требовать нотариального заверения (если уж не судебного)?
Зачем содержать эти все реестры и картотеки, если информацию из них нельзя использовать? Об этом и определение...
Совершенно согласна с первым предложением (кто ж не согласится), только определение все-таки не совсем об этом, мягко говоря...
 

vasa

просто гражданин
#14
и идет она после нотариата.
Ладно, немного с другой стороны. Вот пользуем "электронный" способ. Наисали/заполнили и приляпали отсканированные файл(ы). Тот-же регистратор/чиновник/инспектор не щупает рученками "копию, заверенную судом"... Тут как?
 

IVA

арбитражный управляющий
#15
Ладно, немного с другой стороны. Вот пользуем "электронный" способ. Наисали/заполнили и приляпали отсканированные файл(ы). Тот-же регистратор/чиновник/инспектор не щупает рученками "копию, заверенную судом"... Тут как?
Вы че на меня напали?:D Как будто я против простых копий. Только уверены, что отсудите у росреестра и банков ДО внесения изменений в их инструкции возможность подавать заявления с простой копией? Да, конечно, "надо бороться, под лежачий камень" и т.д. и т.п. Сколько будем судиться каждый раз с каждым банком по каждому предприятию? время всегда есть? а копии давать не будут. Что будем делать? побежим к нотариусу. Вот и все, что я хотела сказать. И это конкретное решение не обязывает хотя бы конкретный банк принять простую копию, просто суд не хочет заниматься типографской работой и говорит, что заверить можно и у нотариуса. Вот и все. А вы обрадовались - электронные документы....
 

vasa

просто гражданин
#16
Вы че на меня напали?:D Как будто я против простых копий. Только уверены, что отсудите у росреестра и банков ДО внесения изменений в их инструкции возможность подавать заявления с простой копией? Да, конечно, "надо бороться, под лежачий камень" и т.д. и т.п. Сколько будем судиться каждый раз с каждым банком по каждому предприятию? время всегда есть? а копии давать не будут. Что будем делать? побежим к нотариусу. Вот и все, что я хотела сказать. И это конкретное решение не обязывает хотя бы конкретный банк принять простую копию, просто суд не хочет заниматься типографской работой и говорит, что заверить можно и у нотариуса. Вот и все. А вы обрадовались - электронные документы....
да нет...не совсем так поняли. каждый выбирает для себя .... (не в виде наезда). я лично в одном конкретном месте собираюсь именно по простой копии начать бодягу - по простой причине: задолбало хамство в конкретном росреестре. просто себя уважать перестану если буду делать как хотят они. и бабок (тыщ 5) еще срублю на нанятого адвоката. ибо часть пути уже прошел. из вредности. применительно к отдельно взятому отделу росреестра. а в целом допускаю компромиссы....
 

IVA

арбитражный управляющий
#17
отличная идея, и в случае успеха это будет куда более полезный акт, чем отказ суда в выдаче копий.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#18
Хорошо, Саш, написано, очень правильно, давно возмущаемся по этому поводу. Он еще модный закон забыл о недопустимости требовать лишние справки и т.п., то же можно притянуть. Вот только там еще кое-что написано, подробно:

"В соответствии со ст. 77Основ законодательства РФ от 11 февраля 1993 года No 4462-1 «О нотариате», нотариус свидетельствует верность копии документов и выписок из них, выданные органами государственной власти в соответствии с законодательством Российской Федерации, юридическими лицами, а также гражданами при условии, что эти документы не противоречат законодательным актам Российской Федерации. Согласно статье 79 «Основ законодательства Российской Федерации о нотариате» верность копии с копии документа свидетельствуется нотариусом при условии, если верность копии засвидетельствована в нотариальном порядке или копия документа выдана юридическим лицом, от которого исходит подлинный документ. В последнем случае копия документа должна быть изготовлена на бланке данного юридического лица, скреплена печатью и иметь отметку о том, что подлинный документ находится у юридического лица"

На фига он это сделал, а? И ссылка там идет на постановление вас, где КУ отфутболили по копии, заверенной нотариусом... А в твоей цитате есть чУдная фраза "в случае возникновения сомнений могут проверить", и идет она после нотариата. В чем я не права? Ты действительно думаешь, что банки и росреестр увидят не будут требовать нотариального заверения (если уж не судебного)?

Совершенно согласна с первым предложением (кто ж не согласится), только определение все-таки не совсем об этом, мягко говоря...
Мне понравилось вектор развития, в том смысле, что информацию о полномочиях управляющего третьи лица могут получать из открытых источников - публикаций в официальном печатном органе и Федресурсе, собственно об этом мой предыдущий пост)
Посмотрим насчет нотариусов, время покажет. Не хотелось бы, чтобы третий закон Мерфи сработал и в этот раз)))
 

IVA

арбитражный управляющий
#19
это ты про неприятности - "Из всех неприятностей произойдет именно та, ущерб от которой больше"? Саш, вот как ты все помнишь?!
 

Анна Н

Пользователь
#20
Хорошее дело. Я тоже за то, чтобы можно было всех страждущих отправлять в электронную картотеку. Но очень не хочется своей головой эту стену пробивать :)