Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

Тема в разделе "Закон о банкротстве и поправки", создана пользователем Дмитрий Скрипичников, 18 июл 2012.

  1. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Ух, прочитала все 11 страниц, аж глаза колом стали... А вот мысли... Вам не кажется, что вы тут дружно об одном и том же говорили, почему-то не понимая друг друга? Ну, это лирика.
    Вопросы:
    А как расходы отбивать? Учитывая все существующие ныне тенденции государства во всех его проявлениях "АУ должен не только бесплатно, но вообще за свои деньги проводить процедуру" о каком "консалтинге" Вы говорите?! Я уж молчу про очередность и лимиты (рекомендации консалтеров вряд ли пройдут в 1-ю в обязательные, да?). И адекватного ответа при наличии неадекватных кредиторов и позиции Иванова (все АУ - воры) нет.
    Таким образом, на выходе мы будем иметь просто массовые жалобы на действия АУ и по привлечению консалтеров, и по определению рекомендуемой цены хоть ими, хоть без них... А уж когда нет нормальной бухгалтерии и инвентаризации (до банкротства) с балансовой стоимостью и амортизацией, то вообще крантец... Готовимся.
    Дальше я не поняла, а система торгов осталась ведь, да? А на фига нам такая конструкция при минимальных стартовых ценах? Законодатель не верит, что поправки будут работать правильно? А если заработают, то куда потом снижать цену-то? Вы так дружно обсуждали заводы-параходы, но реально большинство имущества неликвид, в том числе и по балансовой выше 100 т.р., а уж про дебиторку, доли и т.п. (что там обязательно на ЭТП) я вообще молчу. Какая-то чудная ситуация, расчитанная на то, что реально ничего не изменится.
    Нда, заорганизовали законодательно продажу и получили фигу. Конечно, к 6 ФЗ не вернуться, но что-то сейчас не дешевле реализация и уж точно не эффективней.
    А уж злоупотреблений с этим 1 руб. будет!!! И формально все будет нормально, и жалоб будет... Надо было сначала кол-во судей увеличить.
     
  2. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Мысль родилась дурацкая донельзя - а как быть с ликвидируемыми должниками и оценкой? Ведь инвентаризацию при желании можно провести быстро, опубликовать ее результаты в ЕФРСБ и с этого момента судя по ФЗ и как я его прочитал у кредиторов (которых еще в помине может не быть, причем долгое время) будет сколько то дней для подачи требования об оценке...а потом этот срок кто восстановит?
     
    Денис нравится это.
  3. Иваныч
    Offline

    Иваныч Пользователь

    Хорошо, когда есть люди, живущие в своем вымышленном, идеальном мире.
    Плохо, когда эти люди готовят законы.
    Какие конкретно сведения и по какой форме, надо публиковать?
    Можете ответить?
    Если речь идет о формах инв.описей, предусмотренных приказом Минфина России от 13.06.95 №4, то там их 11 штук, все публиковать?
    Как публиковать? В форме вложений файлов? Это будет считаться надлежащим опублкованием?
    Еще одна неконкретная норма как почва для злоупотреблений.
     
  4. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Раньше было сказано: "текстовое поле и возможность вложения файлов".
    В каком виде инвентаризацию делали , в таком и выкладывайте.
    Какая "почва для злоупотреблений"?
    Чьих?
    В чём?
     
  5. Иваныч
    Offline

    Иваныч Пользователь

    В каком виде инвентаризацию? Обобщенно? Это будет нарушением? Откуда узнать про состав имущества для оценки, если будет "три строчки", о которых говорили выше?
    Почва для злоупотреблений заключается в том, что можно опубликовать "Инвентаризация проведена 01.01.2012, балансовая стоимость составила 100 тыс.руб." и это не будет считаться нарушением, если читать буквально норму, о результатах ведь сообщено.
     
  6. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Я так не считаю, так норму не читаю.
     
  7. Иваныч
    Offline

    Иваныч Пользователь

    Вы видели легальное понятие "Результаты инвентаризации"? Сообщите, буду знать
     
  8. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Мне оно не нужно.
    Достаточно того, что всем известно: результат инвентаризации = акт/акты, содержащие перечень имущества/имущественных прав. А запись "балансовая стоимость составила 100 тыс.руб" это неразумно, недобросовестно, не в интересах должника, кредиторов и общества, а следовательно - нарушение АУ.
    Как говорила моя бабушка: "Сие - очевиднейший факт объективной реальности";)
     
    Дмитрий Скрипичников нравится это.
  9. Иваныч
    Offline

    Иваныч Пользователь

    Очень надеюсь, что суды именно так и будут квалифицировать такие вещи.
    Хотя, ощущая на практике формальный подход к толкованию норм, честно говоря, сомневаюсь.
     
  10. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    На самом деле не вижу оснований (причем любых, корыстных или не очень) стремиться НЕ отражать в открытом доступе сведения о результатах инвентаризации...все равно потом я выйду на продажу, все равно я опубликую сообщение причем в правильном тексте чтобы не подставляться и не уподобляться Осипову или Никулиной :) если правильно вспомнил последнюю фамилию...норма живая, главное чтобы ЕФРСБ был к ней готов :)
     
  11. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Разделяю мнение Дениса + Вы ни одного тезиса не можете высказать при этом как-нибудь нелестно не охарактеризовав меня. Если Вы считаете это конструктивным подходом - то видимо мы точно из "разных миров". По существу - вложенный фаил с актом. Если Вы напишите так, как предлагаете "Инвентаризация проведена 01.01.2012, балансовая стоимость составила 100 тыс.руб." Бог Вас судья. Если это не вызовет возражений ни у кредиторов, ни у третьих лиц - "флаг Вам в руки". В остальном Вы доказываете что - что надо все так "заформализовать", чтобы никто и "пискнуть" как-либо не мог. Я так и не увидел у Вас обоснований, что это что-то даст позитивное. Так же как и "бланковые" тезисы - что принятые нормы повысят злоупотребления по сравнению с существующей системой.
    Удачи Вам в Вашем невымышленном и неидеальном мире ;)))
     
    Денис нравится это.
  12. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Согласен. Конструктивный подход.
     
  13. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Так Вы видите в безответственном оценщике инструмент бесплатного снятия ответственности с АУ и только? а ссодержательный смысл оценки и ее нужность Вами не рассматривается (мы тут выше это все обсуждали...

    Вы про публичку - да осталось... так как нет требования про 1 руб. Нигде не говорится, что стартовым ДОЛЖЕН быть 1 руб. Поэтому и публичка осталась. Опять же берем действующую систему (обсуждалось выше) и принятые изменения. Чем хуже стало - не понимаю, а вот сроки и издержки сокращены.
     
    Денис нравится это.
  14. Иваныч
    Offline

    Иваныч Пользователь

    Я этого не предлагал, а указал, что такой текст публикации формально не будет противоречить закону.
    Оценочные нормы - это хорошо в развитых правопорядках. Если вы думаете, что у нас такой - посмотрите судебную практику по жалобам на АУ, особенно в части обоснованности расходов, затягивания инвентаризации и т.д.
    Вы действительно считаете, что неопределенность формулировок норм в законе это плюс?
    Может стоило прописать, что результаты инв. публикуются по формам, устанавливаемым приказом Минфина России? Думаю это сняло бы многие вопросы.
    А вообще вы правы, конструктивного диалога не получается. Я, пожалуй закруглюсь на этом форуме.
     
  15. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    В законе так нельзя прописать. Эти формы (которые утверждены) - если я не ошибаюсь, носят рекомендательный характер (по крайней мере не помню навскидку закон, которые бы наделял Минфин такими полномочиями). В его (закона) отсутствие фактически это потребовало бы наделение Минфина новыми полномочиями (что невозможно в силу специфики законодательного процесса). При этом при наличии вопросов они вполне снимаются письмом из МЭР - как целесообразно публиковать.
     
  16. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Да, не развитый у нас правопорядок, жалобы будут, необоснованные и обоснованные тоже. И злоупотребления с похожими на предложенную Вами формулировками будут. И жалоб на это не особенно будет, т.к. кредиторы могут ознакомиться с полной инвентаризацией и без сайта, а интересно это только потенциальным покупателям, которые не сидят и не мониторят Инет, и жаловаться не могут.
    Приказ Минфина может измениться, и Минфин тоже и т.п. Такой формализм не нужен и вообще вреден для правовых актов типа "Закон". Лучшее из чувств - это чувство меры.
    Не знаю, не вижу каких-то особых проблем с опубликованием инвентаризации, главное не забыть ее вовремя сделать;)
     
    Калюжин Дмитрий и Денис нравится это.
  17. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Как реалист - я считаю, что путь к полной формализации всего в арбитражном процессе, в банкротстве - ни к чему хорошему не приведет. Это невозможно. И чем больше мы формализуем - тем более далеко от развитых правопорядков, от экономического правосудия. Вы предлагаете следую тезису "таковы наши реалии" продолжать удаляться от развитых правопорядков? При этом этот же тезис, что у нас неразвитая система опровергает другой тезис. Формализация при неразвитости системы не помогает именно в силу ее неразвтости (формальные нормы формально обходятся (хотя и исполняются) и нарушаются). При этом не возникает никаких стимулов к развитию правовой системы.
     
  18. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Ну? Так против этого закон и направлен!
    Сейчас никому не известно сделал АУ инвентаризацию или нет, и что он в результате этой инвентаризации обнаружил...
    Закон вступит в силу и это станет известно всем и сразу!
     
    Калюжин Дмитрий, iva-nn и Parventa нравится это.
  19. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Ну и зачем Вы так на меня, а? Не поверю, что не поняли, что я хотела сказать. Не все оценщики безответственны - это раз. Снятие ответственности - это тоже не так маловажно, между прочим, сколько бы вы дружно ни ерничали по поводу профессионализма и т.п. Все-таки определение рыночной (или ликвидационной) стоимости - это специальные знания, зачем-то же оценщики учатся долго и лицензии получают (или что они там сейчас получают), и базы для сравнительной стоимости у них есть пообширнее, чем у АУ, т.к. куда ни ткни в Инете - все интересное и полезное запаролено. Я тут для ИП в наблюдении делала а-ля оценку (там же не обязательна независимая оценка), ту самую примерную стоимость имущества - заколебалась искать аналоги и определять степень износа, а там имущества было кот наплакал. Но это наблюдение, где данная сумма нужна только для определения достаточности средств на КП. А там хватало, к тому же была оценка по исполнительному производству на часть имущества и все равно получила жалобу! при чем не от любимого упора, а от стервозной бабенки. Судья, конечно, даже реагировать толком не стала - послала ее почти открытым текстом, но... Кроме жалоб еще существует нормальная ответственность, честная так сказать (хоть вы в нее и не верите) - АУ рекомендует кредиторам определенную стоимость имущества, он должен ее обосновать и, соответственно, нести ответственность за свои слова. Но, конечно, установление начальной цены собранием сильно облегчает нам жизнь, поэтому я и не сильно возмущаюсь.
    По "содержательному смыслу" не писала, дабы не повторяться, тем более, что поправки приняли, чего после драки-то кулаками махать. Необходимость обязательной оценки тоже весьма спорна. Сколько раз было, что ценить-то по сути нечего, или приставская оценка есть, а деньги потрать, которых нет. Диспозитивность этого положения я скорее приветствую. По чуть-чуть заорганизаванность начинаете отпускать и это хорошо. А от идиотских жалоб будем отбиваться. Мне здесь реально не нравится только дополнительная нагрузка на АУ за те же деньги, т.к. расходы на "консалтера" фиг отобъешь, особенно не в Москве, провинциальные суды все больше гнутся под Ивановскую злобу конкретно.
    Не хуже, а местами непонятнее. В целом, я подозреваю, ничего не изменится. Но если имущество неликвид и кредиторы вменяемые, продаем с минимальной цены (пусть не 1р., но минимум) с повышением, никто не покупает и что? Опять еще повторные торги и хоть один этап публички. А все это немалые деньги, которых, уже понятно, и не будет. Закон здесь императивен и возможности послать все эти следующие торги нет ни у АУ, ни у собрания. Я об этом - расходы не сокращаются. А вероятность того, что все будет продаваться быстро и легко - крайне мала (если не утопична). Нужно отпускать вожжи по реализации, но напуганные периодом действия 6 ФЗ этого в обозримом будущем не сделают. Для вас всех априори АУ вор, рейдер и т.п. и он обязательно продаст все за копейки. Хотя нынешняя система ничем не помогает. Нужно повышать ответственность кредиторов и давать возможность им устанавливать порядок реализации. Возможно как-то поиграть с порядком принятия, что бы как-то дать возможность борьбы с мажорами. Но это вопрос не этого дня, подумать надо, обсудить, но когда будет реальная возможность принятия таких поправок:)
     
  20. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Дмитрий, я правильно понял, что результат инвентаризации должен быть оформлен документом, в котором перечислено наименование имущества, его количество, иные характеристики (в т.ч. цена и пр.) по возможности, если есть такая боле-менее достоверная информация и этот документ не обязан быть составлен по форме, которую утвердила статистика в своих типовых альбомах документов?
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Вышегородцев Игорь Алексеевич
    Ответов:
    23
    Просмотров:
    1.766
  2. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    591
  3. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    596
  4. Александр Чижов
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    1.082
  5. Александр Чижов
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    1.687

Поделиться этой страницей