Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

Иваныч

Пользователь
Дмитрий, я правильно понял, что результат инвентаризации должен быть оформлен документом, в котором перечислено наименование имущества, его количество, иные характеристики (в т.ч. цена и пр.) по возможности, если есть такая боле-менее достоверная информация и этот документ не обязан быть составлен по форме, которую утвердила статистика в своих типовых альбомах документов?
Не выдержал все-таки, прокомментирую.
Вот о о чем я говорил!!!
И регулировать это письмом Минэка, на мой взгляд, нелегитимно, т.к. в своих письмах Минэк сам же и указывает на необязательность их разъяснений.
Все, теперь точно молчу:)
 
И регулировать это письмом Минэка, на мой взгляд, нелегитимно, т.к. в своих письмах Минэк сам же и указывает на необязательность их разъяснений.
-1.
Никакие/ничьи разъяснения не нужны.
Результат инвентаризации = акт/акты, содержащие перечень имущества/имущественных прав, чего же боле?
 

vasa

просто гражданин
Не выдержал все-таки, прокомментирую.
Вот о о чем я говорил!!!
И регулировать это письмом Минэка, на мой взгляд, нелегитимно, т.к. в своих письмах Минэк сам же и указывает на необязательность их разъяснений.
Все, теперь точно молчу:)
Вы забываете о позиции упора: нам начальство сказало драть (с вытекающими)..... а письмо минека типа начальство .... все равно оценочный довод в любом случае ... но с письмом легче.
 

IVA

арбитражный управляющий
И еще такой вопрос. Исходя из того, что
"В течение десяти рабочих дней с даты включения в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве сведений о результатах инвентаризации имущества должника конкурсный кредитор или уполномоченный орган, если размер требования конкурсного кредитора или размер требования уполномоченного органа превышает два процента общей суммы требований конкурсных кредиторов и уполномоченных органов, включенных в реестр требований кредиторов, вправе направить конкурсному управляющему требование о привлечении оценщика с указанием состава имущества должника, в отношении которого требуется проведение оценки.
В течение двух месяцев с даты поступления такого требования конкурсный управляющий обязан обеспечить проведение оценки указанного имущества за счет имущества должника."
получается, КУ (да и ВУ) не может вообще инициировать оценку, даже через собрание кредиторов? Как-то его сильно ограничили в правах. Ведь всякое бывает (и не обязательно злоупотребления со стороны АУ), мало ли какое имущество, а кредиторы у нас пассивные. Уведомлять их о размещении на ЕФРСБ инвентаризации мы, слава Богу, еще не обязаны, сами они туда каждый день заглядывать не будут, не до того им (действительно не до того, своя работа есть), даже у вездесущего упора фитиль загорается только когда время жалоб наступает.
Странно все это, или я просто что-то не так читаю?

Дальше. Получается, достаточно получить требование одного кредитора с 2% и сразу бежать к оценщику, без собрания, так? И это будет за счет конкурсной массы и остальным кредиторам даже не обязательно знать о проведении оценки? Ну, ладно. А когда повторная, там же за счет кредитора/ов. Во внешке написано "проводится в случае принятия на себя конкурсным кредитором или уполномоченным органом расходов на проведение такой оценки", а в КП они уже во множественном числе. Да и изменения в п.7 ст.20.7 говорит о "пропорциональной ответственности кредиторов". Таким образом, в этом случае собрание кредиторов по вопросу оценки (повторной) уже необходимо?
 

Udaff

Арбитражный управляющий
получается, КУ (да и ВУ) не может вообще инициировать оценку, даже через собрание кредиторов?
Может. За свой счет.
Хоть я сильно сомневаюсь, что ситуации, когда оценка не будет проводится, станут такими уж частыми. Думаете, ФНС России, требования которой в подавляющем большинстве процедуры превышают 2%, будет игнорировать возможность оценки? Что-то сильно сомневаюсь: налоговики ответственности в банкротстве боятся еще больше, чем АУ.

Таким образом, в этом случае собрание кредиторов по вопросу оценки (повторной) уже необходимо?
Видимо, всем желающим оценку нужно направлять счет и ждать, кто первым оплатит. А дальше пусть между собой разбираются.
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
И еще такой вопрос. Исходя из того, что
"В течение десяти рабочих дней с даты включения в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве сведений о результатах инвентаризации имущества должника конкурсный кредитор или уполномоченный орган, если размер требования конкурсного кредитора или размер требования уполномоченного органа превышает два процента общей суммы требований конкурсных кредиторов и уполномоченных органов, включенных в реестр требований кредиторов, вправе направить конкурсному управляющему требование о привлечении оценщика с указанием состава имущества должника, в отношении которого требуется проведение оценки.
В течение двух месяцев с даты поступления такого требования конкурсный управляющий обязан обеспечить проведение оценки указанного имущества за счет имущества должника."
получается, КУ (да и ВУ) не может вообще инициировать оценку, даже через собрание кредиторов? Как-то его сильно ограничили в правах. Ведь всякое бывает (и не обязательно злоупотребления со стороны АУ), мало ли какое имущество, а кредиторы у нас пассивные. Уведомлять их о размещении на ЕФРСБ инвентаризации мы, слава Богу, еще не обязаны, сами они туда каждый день заглядывать не будут, не до того им (действительно не до того, своя работа есть), даже у вездесущего упора фитиль загорается только когда время жалоб наступает.
Странно все это, или я просто что-то не так читаю?

Дальше. Получается, достаточно получить требование одного кредитора с 2% и сразу бежать к оценщику, без собрания, так? И это будет за счет конкурсной массы и остальным кредиторам даже не обязательно знать о проведении оценки? Ну, ладно. А когда повторная, там же за счет кредитора/ов. Во внешке написано "проводится в случае принятия на себя конкурсным кредитором или уполномоченным органом расходов на проведение такой оценки", а в КП они уже во множественном числе. Да и изменения в п.7 ст.20.7 говорит о "пропорциональной ответственности кредиторов". Таким образом, в этом случае собрание кредиторов по вопросу оценки (повторной) уже необходимо?
Проведение оценки является теперь желательным, но не необходимым условием. Если КУ (или ВУ) желает провести оценку например, для обоснования начальной стоимости продажи, и на это достаточно КМ - вперед, на СКК, утверждай ..... и с пестней оценивай.
Да, а как узнает КК или Упор о размещении инвентаризации в ЕФРСБ, не наша забота! Пусть реализуют свои права как КК! Не уведомляет же теперь суд о заседаниях - смотри на сайте суда. Так и здесь....
Дальше... если получил требование "мелкого" кредитора на проведение оценки - тащи его на СКК, пусть думают....
А по п.7 ст.20.7 "...за исключением случаев, если одним кредитором или несколькими кредиторами приняты на себя обязанности по оплате.... "
 

IVA

арбитражный управляющий
Проведение оценки является теперь желательным, но не необходимым условием. Если КУ (или ВУ) желает провести оценку например, для обоснования начальной стоимости продажи, и на это достаточно КМ - вперед, на СКК, утверждай ..... и с пестней оценивай.
Да, а как узнает КК или Упор о размещении инвентаризации в ЕФРСБ, не наша забота! Пусть реализуют свои права как КК! Не уведомляет же теперь суд о заседаниях - смотри на сайте суда. Так и здесь....
Дальше... если получил требование "мелкого" кредитора на проведение оценки - тащи его на СКК, пусть думают....
А по п.7 ст.20.7 "...за исключением случаев, если одним кредитором или несколькими кредиторами приняты на себя обязанности по оплате.... "
Ох, как Вы лихо и творчески все интерпретировали! Но, боюсь все несколько не так. Проведение оценки теперь (по мнению законодателя) именно что нежелательно, но возможно, если КРЕДИТОР в обозначенные законом сроки об этом заявил. КУ не дается такого права. Иначе ему вменят не рациональное расходование КМ и затягивание процедуры. В том-то и дело, что везде написано "в предусмотренных законом случаях", и этот случай - либо обязаловка (в определенных случаях), либо желание исключительно кредитора (если он успел). Как-то я это так прочла (особенно с учетом мнения Скрипичникова). И если мне ну уж очень захочется оценку (по любой причине, мало ли), то в лучшем случае, новерное, можно как-то попытаться успеть в месяц с собранием, но если там не поддержат, то фиг вам. А кстати, в таком случае достаточно будет согласия 2% голосов или большинства от собравшихся, а? С одной стороны вроде как 2% - это уже "заказ" кредитора, но с другой стороны - вряд ли это попадет в 10 дней. Инициатива АУ как достаточное условие для проведения оценки в законе отсутствует.
По п.7 - правильно, за исключением, но надо же выяснить, наверное, кто еще готов платить (если уж там множественное число), или что там имели ввиду?
А про требование "мелкого" я вообще не поняла Вашу мысль - это тот, у кого меньше 2%? Так он в плане оценки вообще бесправный и никуда я его тащить не должна, мне его требование до фонаря должно быть (по новой версии закона), разве нет? А раз обязанности нет, то я рискую нарушить сроки - пока собрание соберется (если даже внеочередное зафигачить). Короче, с технической стороной вопроса опять будет засада.
 

IVA

арбитражный управляющий
Может. За свой счет.
Хоть я сильно сомневаюсь, что ситуации, когда оценка не будет проводится, станут такими уж частыми. Думаете, ФНС России, требования которой в подавляющем большинстве процедуры превышают 2%, будет игнорировать возможность оценки? Что-то сильно сомневаюсь: налоговики ответственности в банкротстве боятся еще больше, чем АУ.
Это по принципу "теоретически можно все" и "любой каприз за ваши деньги"? Знаю.
Да, случаев (по крайней мере сначала) будет мало, только они будут, а техника опять хромает. Как со счетами, которые банки не открывают, заключением договора с единственным участником торгов и т.д. Ладно, будет день - будет пища.
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
Ох, как Вы лихо и творчески все интерпретировали! Но, боюсь все несколько не так. Проведение оценки теперь (по мнению законодателя) именно что нежелательно, но возможно, если КРЕДИТОР в обозначенные законом сроки об этом заявил. КУ не дается такого права. Иначе ему вменят не рациональное расходование КМ и затягивание процедуры. В том-то и дело, что везде написано "в предусмотренных законом случаях", и этот случай - либо обязаловка (в определенных случаях), либо желание исключительно кредитора (если он успел). Как-то я это так прочла (особенно с учетом мнения Скрипичникова). И если мне ну уж очень захочется оценку (по любой причине, мало ли), то в лучшем случае, новерное, можно как-то попытаться успеть в месяц с собранием, но если там не поддержат, то фиг вам. А кстати, в таком случае достаточно будет согласия 2% голосов или большинства от собравшихся, а? С одной стороны вроде как 2% - это уже "заказ" кредитора, но с другой стороны - вряд ли это попадет в 10 дней. Инициатива АУ как достаточное условие для проведения оценки в законе отсутствует.
По п.7 - правильно, за исключением, но надо же выяснить, наверное, кто еще готов платить (если уж там множественное число), или что там имели ввиду?
А про требование "мелкого" я вообще не поняла Вашу мысль - это тот, у кого меньше 2%? Так он в плане оценки вообще бесправный и никуда я его тащить не должна, мне его требование до фонаря должно быть (по новой версии закона), разве нет? А раз обязанности нет, то я рискую нарушить сроки - пока собрание соберется (если даже внеочередное зафигачить). Короче, с технической стороной вопроса опять будет засада.
нее - мелкий это как раз тот самый 2%, и его желание оценки надо провести через собрание - вот Вам и осуществление желания АУ оценить имущество, чтобы прикрыться....
 

Прасковья

Помощник АУ
нее - мелкий это как раз тот самый 2%, и его желание оценки надо провести через собрание - вот Вам и осуществление желания АУ оценить имущество, чтобы прикрыться....
Давайте разбираться))) в законе такого нет:oops:
Второй абзац п. 1 ст. 139 (в новой редакции): "В течение двух месяцев с даты поступления такого требования конкурсный управляющий обязан обеспечить проведение оценки указанного имущества за счет имущества должника".
По-моему, все совершенно однозначно прописано: кредитор, имеющий более 2% в РТК потребовал проведения оценки - КУ обязан провести.
Собрание кредиторов спрашивать не нужно, так законодатель решил))) А что если в Вашем раскладе СК проголосует против проведения оценки? Получится искусственно созданный конфликт)))
А вот уже начальная цена продажи - через собрание)))
Или я не права? Тогда ткните носом, пожлуйста:)
 

mr.Yellow

Пользователь
у меня чисто тех вопрос.
изменив пункт 1 ст. 130 ЗоБ почему не изменилипункт 5 этой же статьи, который говорит о том, что СК может разрешить АУ не оценивать двигу балансовой стоимостью менее 100 т.р.
тут собравшиеся, как я вижу, тонко понимают Закон; не могли бы на пальцах разъяснить (без апелляций к мнению Дмитрия Скрипичникова) почему оценка больше не нужна; ведь пункт 5, если его толковать от обратного, говорит о том, что все что больше 100т.р. и любую недвигу надобы оценить (не является ли этот случай, случаем, когда оценка нужна)?
 
почему оценка больше не нужна; ведь пункт 5, если его толковать от обратного, говорит о том, что все что больше 100т.р. и любую недвигу надобы оценить (не является ли этот случай, случаем, когда оценка нужна)?
Потому что в общей норме написано что она не нужна :)
Толкованием от обратного можно далеко уйти. Например ст. 61.3 "сделка может быть оспорена если совершена за 6 месяцев". Толкуем от обратного: если совершена за 7 месяцев ее вообще нельзя оспорить ни по каким основаниям.
 

mr.Yellow

Пользователь
ну про сделки то аналогия не корректна) оспаривание сделок - всегда исключение. а в твоем примере можно дойти только до того, что если она за 7 мес, то ее нельзя оспорить по этому основанию.

в общей норме написано, что оценка проводится в случаях, указанных в законе. дальше в законе написано, что СК может разрешить не привлекать оценщика по < 100 т.р. ...

зачем вообще щас тогда норма п. 5 ст. 130 нужна то? если все, с точки зрения идеи, уравнялось.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
Мне оно не нужно.
Достаточно того, что всем известно: результат инвентаризации = акт/акты, содержащие перечень имущества/имущественных прав. А запись "балансовая стоимость составила 100 тыс.руб" это неразумно, недобросовестно, не в интересах должника, кредиторов и общества, а следовательно - нарушение АУ.
Как говорила моя бабушка: "Сие - очевиднейший факт объективной реальности";)
Денис! не гони! Люди, писавшие данную норму в закон по всей видимости абсолютно себе не представляли технический процесс интентаризации, а также тот факт, что результатом инвентаризации является внесение в бухгалтерские ведомости сведений о сличении инвентаризационной ведоомости фактического наличия имущества с данными бухгалтерского учета. Ты, видимо тоже плохо понимаешь, что такое инвентаризация. Инвентаризация регламентируется плавилами бухгалтерского учета и служит не для чего иного, как для выявления расхождений между данными баланса (бухгалтерскими ведомостями) и фактическим наличием имущества. В 99 % случаев при банкротстве проведение инвентаризации невозможно, так как отсуствуют регистры бухгалтерского учета имущества и сличить фактическоге наличие имуещства не с чем. Вероятно, умники, писавшие закон, имели ввиду, что они считают необходимым публикацию списка имущества, выявленного или разысканного в процессе конкурсного производства. Но они написали про "результаты инветаризации" и ты пожалуйста меня, аудитора с 10 летним стажем не убеждай в том, что результат инвентаризации это список имущества. Фига два! Не нужно домысливать за умников! Написали "результаты", будут им результаты! Которые как я уже писала в 99% случаев пишутся так "сличение фактического наличия имущества произвести невозможно ввиду отсутися регистров бухгалтерского учета".
Что Иваныч написал в отношении юридического термина "результаты инвентаризации" - поддерживаю, термина не существует.
Давай! До свиданья!
 
писавшие закон, имели ввиду, что они считают необходимым публикацию списка имущества, выявленного или разысканного в процессе конкурсного производства.
Я понимаю, чем регулируется инвентаризация, как там, чего и с чем сличают:mad:;)... , но я не являюсь сторонником пустопроржних теоретических дискуссий!
Вот это и называется "толкованием" закона.
И , надо же, мы с тобой толкуем его одинаково!
Именно - "список имущества"!
Именно это и имел ввиду законодатель!
 

Иваныч

Пользователь
Я понимаю, чем регулируется инвентаризация, как там, чего и с чем сличают:mad:;)... , но я не являюсь сторонником пустопроржних теоретических дискуссий!
Вот это и называется "толкованием" закона.
И , надо же, мы с тобой толкуем его одинаково!
Именно - "список имущества"!
Именно это и имел ввиду законодатель!
Откуда вы знаете, что имел ввиду законодатель?
Может он имел ввиду, что надо публиковать не только список имущества, но и сличительные ведомости, документы по недостачам и др. документы, составляемые при инвентаризации.
З.Ы. Официальным толкованием законов у нас занимается Конст.суд РФ.