Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

#21
А над доступностью для покупателей информации о продаваемом имуществе, доступности участия в торгах работа ведётся?
Частая проблема, когда в объявлении о публичных торгах (или по прямым договорам купли-продажи) пишут, например, продаётся автотранспорт, оборудование... А что конретно продаётся, за какую цену - надо узнавать у АУ, что нередко сопряжено с трудностями в доступе к информации людей "не приближённых ко двору". Суд жалобы на подобные действия АУ не удовлетворяет, якобы это закону не противоречит.
Публикации тоже могут выйти в какой - нибудь мелкотиражной местной гезетёнке.
Формально АУ вроде всё сделал, а ничего не продаётся.
Может быть стоит в этом направлении параллельно тоже работу провести? ;)
Безусловно... требования к раскрытию информации на федресурсе тоже планируется (кклассификатор,.. со всеми характеристиками)... ибо это правильный путь. Но вот в случае, если и АУ и кредиторы пытаются дать мало инфы... недодать ее..имея противоправную мотивацию.... такими требованиями тоже вряд ли победишь... Но тезис о полноте раскрытия инфы о продаваемом имуществе, как способе борьбы со злоупотреблениями я полностью поддерживаю.
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#22
Если мы в парадигме, что "доступности" торгов нет, то оценщик ничем не помогает.... Опровергнете на примере, если знаете такой? ))
Суть оценщика не в том, что сможет или не сможет он помочь, а в том, что обладая специальными познаниями, он помогает другим определиться хотя бы в примерной цене имущества.
Например:
Рыночная стоимость имущества 100 руб., балансовая 1 руб. АУ приходит на собрание кредиторов, приносит кучу фотографий, актов, справок и т.п. что имущество то это и не имущество вовсе, и продавать его нужно за 1 руб. Кредиторы ввиду отсутствия должной информации или по другим причинам поддерживают АУ. АУ проводит одни не совсем доступные торги и продает имущество за 1 руб.
Если привлекается оценщик, пусть даже самый лояльный к АУ, имущество стоимостью в 100 руб. в 1 руб. он никак не оценит. Пусть будет даже 25 руб., но чтобы цена снизилась до привлекательной в 1 руб. нужно провести 1-2-3 торги.
То есть вероятность злоупотреблений снижается в 3 раза, вероятность приобретения имущества за 2 руб. и выше повышается в 3 раза.
По мне, так сначала обеспечить реальную доступность, а уж потом избаваляться от оценщиков, а не наоборот.
Хоть может я и не прав.
 

vasa

просто гражданин
#23
Глупость вопроса о занижении перед торгами тоже очевидна, но я понимаю, что это не значит, что это очевидно для всех. На мой взгляд все торги стоило начинать с наименьшей цены, при условии доступности для покупателей только такой процесс сформирует рыночную стоимость (реальную). Еще раз обращаю внимание на статистику по торгам....
Дмитрий! Ваши слова да в уши нашего упора! Уже вторая апелляция будет по причине: управляющий предлагает электронные торги на повышение от цифры поступивших к нему предложений, упор говорит - с оценочной цены (она раза в четыре поступивших предложений - явно нереально!) и вверх ... Так как вразумить, что на торгах цена получится адекватной????? Я-то посужусь, мне не жалко, а как разумность и добросовестность в т.ч. упора? А затраты на несостоявшиеся торги?
Дмитрий! Если я Вас попрошу официально написать мне персонально эту позицию на красивом бланке - напишите?
 
#24
Суть оценщика не в том, что сможет или не сможет он помочь, а в том, что обладая специальными познаниями, он помогает другим определиться хотя бы в примерной цене имущества.
Например:
Рыночная стоимость имущества 100 руб., балансовая 1 руб. АУ приходит на собрание кредиторов, приносит кучу фотографий, актов, справок и т.п. что имущество то это и не имущество вовсе, и продавать его нужно за 1 руб. Кредиторы ввиду отсутствия должной информации или по другим причинам поддерживают АУ. АУ проводит одни не совсем доступные торги и продает имущество за 1 руб.
Если привлекается оценщик, пусть даже самый лояльный к АУ, имущество стоимостью в 100 руб. в 1 руб. он никак не оценит. Пусть будет даже 25 руб., но чтобы цена снизилась до привлекательной в 1 руб. нужно провести 1-2-3 торги.
То есть вероятность злоупотреблений снижается в 3 раза, вероятность приобретения имущества за 2 руб. и выше повышается в 3 раза.
По мне, так сначала обеспечить реальную доступность, а уж потом избаваляться от оценщиков, а не наоборот.
Хоть может я и не прав.
А теперь обратимся к практике.... Обычно когда привлекается оценщик он оценивает имущество не в 100, а в 300 руб... (коллеги на этом форуме могут меня поправить, но напомню оценщик не несет ответственности при торгах), далее двое торгов на повышение, далее публичка...и.... 98% падение...При этом, даже в заданных Вами парадигмах (недобросовестность АУ и кредиторов) - мы получим тоже самое... только с большими издержками (на оценку, на продажу + сроки...)... Вы не согласны??
 
#25
Дмитрий! Ваши слова да в уши нашего упора! Уже вторая апелляция будет по причине: управляющий предлагает электронные торги на повышение от цифры поступивших к нему предложений, упор говорит - с оценочной цены (она раза в четыре поступивших предложений - явно нереально!) и вверх ... Так как вразумить, что на торгах цена получится адекватной????? Я-то посужусь, мне не жалко, а как разумность и добросовестность в т.ч. упора? А затраты на несостоявшиеся торги?
Дмитрий! Если я Вас попрошу официально написать мне персонально эту позицию на красивом бланке - напишите?
Да, я вас понимаю.... именно для решения этой проблемы принимались поправки... Если УПОР - доминирующий кредитор.... то конечно он минимизирует свои риски и вряд ли его что-либо кроме нормативного приказа заставит поменять позицию... В то же время издержки, которые возникают тоже могут быть свзаны с действиями УПОра... Но это скорее философская мысль... А в остальном надеюсь новое регулирование упростит в этой ситуации жизнь хотя бы по подходам, заданным в новом законе... Как Вы понимаете, вопрос голосования ФНС носит более системный характер...и не только в случаях с оценкой...
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#26
А теперь обратимся к практике.... Обычно когда привлекается оценщик он оценивает имущество не в 100, а в 300 руб... (коллеги на этом форуме могут меня поправить, но напомню оценщик не несет ответственности при торгах), далее двое торгов на повышение, далее публичка...и.... 98% падение...При этом, даже в заданных Вами парадигмах (недобросовестность АУ и кредиторов) - мы получим тоже самое... только с большими издержками (на оценку, на продажу + сроки...)... Вы не согласны??
Не согласен:
1. Лично в моей практике оценка в 300 руб. встречается в 1 случае из 10. В остальных - либо объективная, либо заниженная.
2. Чем больше проводится торгов, тем больше нужно совершить телодвижений и, соответственно, тем сложнее ограничить участие в них.
3. Предлагаемые нововведения особо на издержки не влияют: из приведенного перечня можно вычеркнуть только оценку, которая, как правило, занимает незначительную долю в совокупности обозначенных Вами издержек.
Кроме того, возникает вопрос, что будет делать суд при возникновении разногласий по начальной цене? Каждый раз экспертизу назначать? В плане экономии издержек на сроках выглядит не совсем перспективно.
Еще раз повторю: логичнее сначала обеспечить реальную доступность торгов, а потом избаваляться от оценщиков, а не наоборот. Нет у нас такого механизма реализации имущества, который обеспечил бы формирование реальной цены на торгах.
 
#27
Не согласен:
1. Лично в моей практике оценка в 300 руб. встречается в 1 случае из 10. В остальных - либо объективная, либо заниженная.
2. Чем больше проводится торгов, тем больше нужно совершить телодвижений и, соответственно, тем сложнее ограничить участие в них.
3. Предлагаемые нововведения особо на издержки не влияют: из приведенного перечня можно вычеркнуть только оценку, которая, как правило, занимает незначительную долю в совокупности обозначенных Вами издержек.
Кроме того, возникает вопрос, что будет делать суд при возникновении разногласий по начальной цене? Каждый раз экспертизу назначать? В плане экономии издержек на сроках выглядит не совсем перспективно.
Еще раз повторю: логичнее сначала обеспечить реальную доступность торгов, а потом избаваляться от оценщиков, а не наоборот. Нет у нас такого механизма реализации имущества, который обеспечил бы формирование реальной цены на торгах.
1. По статистике торгов (ВСЕХ) за 1,5 года 98% проходит до публички и там падает на 90%. Это общая статистика. Значит Ваш случай вне общего тренда.
2. Все спокойно доходят до публички (98%).
3. Время на процедуру - увеличивает совокупные текущие расходы (не только торги, а все прочее по хранению имущества и т.д.)... В части суда - если правильно разъяснить...то примет решение. В случае с оценкой тоже разногласия возникают ))) слышал массу основанных на этом "схем".. 3-ий тезис о доступности торгов... Создана система полноценного раскрытия инфы и проверки доступности для покупателей через ЕФРСБ. Если нет доступных торгов - то оценщик лишние издержки )))) Еще раз напоминаю - 98% торгов доходят до публички....
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#28
1. По статистике торгов (ВСЕХ) за 1,5 года 98% проходит до публички и там падает на 90%. Это общая статистика. Значит Ваш случай вне общего тренда.
2. Все спокойно доходят до публички (98%).
3. Время на процедуру - увеличивает совокупные текущие расходы (не только торги, а все прочее по хранению имущества и т.д.)... В части суда - если правильно разъяснить...то примет решение. В случае с оценкой тоже разногласия возникают ))) слышал массу основанных на этом "схем".. 3-ий тезис о доступности торгов... Создана система полноценного раскрытия инфы и проверки доступности для покупателей через ЕФРСБ. Если нет доступных торгов - то оценщик лишние издержки )))) Еще раз напоминаю - 98% торгов доходят до публички....
1. Говорю о том, что знаю, поэтому соприть не буду.
2. Сейчас доходит, пусть так; я же говорю о том, какие риски могут появиться вследствие принятых поправок.
3. В части издержек на оценку еще раз повторю, что в общей сумме издержек на торги они, как правило, незначительны.
Суду что-либо разъяснить в области стоимости имущества невозможно без привлечения лиц, обладающих специальными познаниями, ибо определение стоимости чего-либо не есть вопрос права и не относится к прерогативе суда. Здесь опять упираемся все в ту же оценку. Ну и по поводу полноценного раскрытия инфы и обеспечения доступности - это Вы сильно преувеличиваете. Заложенная в законе модель полноты и доступности, как показывает практика, не совсем работает, а иногда совсем не работает.
 

vasa

просто гражданин
#29
Да, я вас понимаю.... именно для решения этой проблемы принимались поправки... Если УПОР - доминирующий кредитор.... то конечно он минимизирует свои риски и вряд ли его что-либо кроме нормативного приказа заставит поменять позицию... В то же время издержки, которые возникают тоже могут быть свзаны с действиями УПОра... Но это скорее философская мысль... А в остальном надеюсь новое регулирование упростит в этой ситуации жизнь хотя бы по подходам, заданным в новом законе... Как Вы понимаете, вопрос голосования ФНС носит более системный характер...и не только в случаях с оценкой...
Не спорю. Но речь идет о конкретной проблеме в конкретном деле. И при существующем положении суд руководствуется только кол-вом бумаг (Спор-то оценочный...). Вы согласны помочь мне путем изложения высказанной позиции на красивом бланке в мой адрес в ответ на мой запрос Вам?
 
#30
Не спорю. Но речь идет о конкретной проблеме в конкретном деле. И при существующем положении суд руководствуется только кол-вом бумаг (Спор-то оценочный...). Вы согласны помочь мне путем изложения высказанной позиции на красивом бланке в мой адрес в ответ на мой запрос Вам?
Я-то готов...;)))
 
#31
1. Говорю о том, что знаю, поэтому соприть не буду.
2. Сейчас доходит, пусть так; я же говорю о том, какие риски могут появиться вследствие принятых поправок.
3. В части издержек на оценку еще раз повторю, что в общей сумме издержек на торги они, как правило, незначительны.
Суду что-либо разъяснить в области стоимости имущества невозможно без привлечения лиц, обладающих специальными познаниями, ибо определение стоимости чего-либо не есть вопрос права и не относится к прерогативе суда. Здесь опять упираемся все в ту же оценку. Ну и по поводу полноценного раскрытия инфы и обеспечения доступности - это Вы сильно преувеличиваете. Заложенная в законе модель полноты и доступности, как показывает практика, не совсем работает, а иногда совсем не работает.
1. Я об общей статистике.
3. Так пусть собрание решает большинством - спор-то о чем. И сейчас собрание также решает. Ничего не меняется. Модель начинает работать. Но это скорее обмен мыслями-тезисами.
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#32
3. Так пусть собрание решает большинством - спор-то о чем. И сейчас собрание также решает. Ничего не меняется. Модель начинает работать. Но это скорее обмен мыслями-тезисами.
Пусть. На что только собрание ориентироваться будет? Если на внутреннее убеждение, так оно у всех разное. Отчет об оценке хороший или плохой, но хоть какой-то ориентир.
 

vasa

просто гражданин
#34
Пусть. На что только собрание ориентироваться будет? Если на внутреннее убеждение, так оно у всех разное. Отчет об оценке хороший или плохой, но хоть какой-то ориентир.
А зачем ориентир, если сам процесс предполагает получение максимума?
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#35
А зачем ориентир, если сам процесс предполагает получение максимума?
Приходят 10 кредиторов с равной суммой голосов у каждого на собрание, КУ им предлагает выбрать цену, допустим, из 3 вариантов. Или пара-тройка кредиторов вносит свои предложения по цене в форме дополнительных вопросов. Как кредитору определить, за какую цену голосовать?
Процесс преполагает получение максимума по итогам торгов, но слабо приспособлен к согласованию воли кредиторов.
 
#36
Приходят 10 кредиторов с равной суммой голосов у каждого на собрание, КУ им предлагает выбрать цену, допустим, из 3 вариантов. Или пара-тройка кредиторов вносит свои предложения по цене в форме дополнительных вопросов. Как кредитору определить, за какую цену голосовать?
Процесс преполагает получение максимума по итогам торгов, но слабо приспособлен к согласованию воли кредиторов.
А почему оценщик? Наймите консалтера, торговую площадку, еще кого - почему только оценщик??? ((уж если кредитора АУ не верят). Вам нужна не рыночная стоимость , а ориентир стартовой цены. Инвест банк?... Почему только оценщик? Если вам не верят - у вас есть выбор))))))
 

povic

Пользователь
#37
Учитывая в общем положение дел, уже никто - ни суд, ни кредиторы, ни законодатели АУ не верят - издержки профессии.
А в целом я согласен был изначально, оценка не нужна -, на торгах - пусть победит сильнейший или самый шустрый. Или самый хитрый участник торгов.
 

vasa

просто гражданин
#38
Приходят 10 кредиторов с равной суммой голосов у каждого на собрание, КУ им предлагает выбрать цену, допустим, из 3 вариантов. Или пара-тройка кредиторов вносит свои предложения по цене в форме дополнительных вопросов. Как кредитору определить, за какую цену голосовать?
Процесс преполагает получение максимума по итогам торгов, но слабо приспособлен к согласованию воли кредиторов.
Кредиторам вообще не следует голосовать за начальную цену.
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#39