Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

А здесь-то вы что такого эмоционального нашли?

Какие? Про МВД и стенку - так это правда, преднамеренку возбудить практически невозможно, особенно, когда местные шишечки замазаны.
Про категории и Павлова - так это тоже только констатация факта и, кстати, вполне нормального факта. Вы ведь действительно, в силу профессии, оперируете именно категориями и понятиями. Мы тоже, когда обсуждаем закон и т.п. говорим "должник", "кредиторы", "АУ".
Мои претензии в другом - почему вы усиленно пытаетесь препарировать деятельность именно АУ и выставить ее вообще на всеобщее обозрение. При этом, в отличие от того же Иваныча, в общем-то понимаете, что нельзя составить нормальную форму отчетности, любая из них будет не показательной, искажающей действительность. Чем АУ отличаются от остальных граждан, которых вы оберегаете? И не надо про публичность - вы так и не определились что это такое вообще и как оно относится к АУ.
Давайте составим анкетку-отчет деятельности каждого директора, его замов, главного бухгалтера, собственников-участников (хотя бы мажоритарных, а в идеале всех), гос- муниципальных и иных служащих и вывесим это в Инете. Например, набираешь фамилию, а к ней высвечивается: в 2011 году был директором ООО "Ромашка", которое производило ремонт дорог в городе N, из них 9 начали разрушаться до конца ремонта, 10 - до конца сезона, зиму пережили 0. Далее другую фамилию, а там - в 2011 году был председателем комиссии по определению победителя для ремонта дорог в городе N. Разве это не полезно для общества? Или: г-н А - учредитель 10-ти ООО, акционер 5 ЗАО, директор .... Из указанных юрлиц 14 были признаны банкротами, % удовлетворения требований кредиторов такой-то. А? Разве это не полезнее для всех перечисленных вами заинтересованных лиц.
Не возможно? конечно. Более того - не правильно. А почему в отношении АУ правильно? Эффективность работы любого менеджера, управленца, чиновника очень важна для общества в целом. Разве нет? Да и конкуренция, по вашим раскладкам, должна выиграть.
А пока, даже будучи конкурсным управляющим ИП (как сказал один судья ВАС - вы для него почти опекун) мы НЕ МОЖЕМ получить данные о том, в каких юрлицах он имеет долю/акции. Не парадокс ли?

Грустно, что вы дружно уперлись в мою якобы "эмоциональность" (а здесь ее действительно не было, просто реальное положение вещей) и ушли от ответов - реальная цель такого "раскрытия информации"? реальная возможность как техническая, так и логическая? обычная коммерческая тайна деятельности субъекта? Смысл публикации материалов банкротства при отсутствии сведений о причинах этого конкретного банкротства? Почему вы хотите иллюстрировать в инете каждый шаг каждого ау, но не хотите сделать того же по отношению к куда как более важным для публики профессиям - депутатам, налоговикам, чиновникам, врачам, судьям и т.п. Что они (каждый из них, лично) делают каждый день (именно делают), а? пусть отчитываются перед обществом, за каждый шаг своей профессиональной деятельности.
Уравняйте все категории в правах. Помните старый фильм - "а теперь представьте, что этот мальчик белый" (или черный? забыла уже).
см закон о регистрации в части формирования реестра сущ фактов юрилиц - вступает в силу с 1.13.
 

IVA

арбитражный управляющий
см закон о регистрации в части формирования реестра сущ фактов юрилиц - вступает в силу с 1.13.
Ну, посмотрела, и что? Мало того, что это только о юрлицах, так и чего там такого-то? Сведения о чистых активах? Так себе информация... Единственное, что там добавилось может быть полезного в открытый доступ - это "запись о назначении или прекращении полномочий единоличного исполнительного органа юридического лица" (заметьте, об участниках снова ни слова), правда будет ли это "запись" содержать фамилию этого "органа" или только сам факт совершения записи... И будет ли возможна выборка (поиск) по слову (в т.ч. по фамилии)? Думаю, что нет. И никакого препарирования деятельности всех и вся в открытом доступе там нет.
И это правильно, нельзя доходить до абсурда, я всеми своими постами именно это хотела сказать. Но в случае с АУ вы доводите именно до абсурда все это "раскрытие информации", до опасного абсурда. Причем и самого процесса банкротства, и личности АУ. Скоро уже будем там семейное положение публиковать, мед.карту и т.п. А что, разве потенциальным абстрактным "кредиторам" не полезно знать состояние здоровья (телесного и душевного) АУ?
Есть сведения о юрлице, там есть сведения о банкротстве - все, заинтересованным лицам этого достаточно, т.к. есть № дела. Имеющие право вообще могут получить всю информацию.
А АУ в личностном плане ничем от депутатов, чиновников, судей не отличается. Хотите следить за каждым его чихом - следите и за гриппом остальных. Или никого.
 
простите слабоумного, если уже где-то в теме мысль проскользнула, но не нашел.

Меня вот такая проблема инетерсует.
Все ажиотажно поддержали тему занижения начальной цены. Скорее всего так и будет, учитывая договоренности мажоритарного кредитора (пуще если он кредитор "от должника") и АУ.

Далее - ЗАДАТКИ. Их максимальный размер ОГРАНИЧЕН законом!!!

Внимание - минимальная цена, минимальный задаток, который не жалко потерять.
Далее - регистрируем в торгах двух мягко скажем своих участников.
Далее - играемся сколько душе угодно на повышение.
Итог - победитель и второй - наши участники.
Далее- победитель отказывается от заключения договора. Имеем право предложить только второму.
Далее - второй тоже отказывается.
Итог - объявление повторных торгов, ввиду незаключения договора по итогам первых.

Вторые торги - аналогичная ситуация.

Итог - публичка с начальной ценой в мизер.

А далее - дело техники, как говориться. В первую же секунду можно покупать. Как скрывать инфу и правильно злоупотреблять правами - не мне вас учить.
О добросовестном приобретении вообще молчу. Ни кредитор, ни потенциальный участник очнуться от шока не успеют....

Схема не раз применялась в суде опытным путем.

Вывод - ОЦЕНКА НУЖНА (правда не АУ =))))
ПРИЧЕМ ОТВТСВЕННОСТЬ ОЦЕНЩИКА в купе с обязанностью собрания кредиторов утверждать начальную цену только с ценой оценщика.

Законодатель идет не тем путем, если хочет прозрачности торгов и реальной защиты потенциальных покупателей.. хотя создается впечатление, что кому-то там тже выгодно нынешнее положение дел.

обязатльная оценка с ответственностью оценщика - прозрачные торги с обязательным раскрытием информации о премете торгов - запрет на заключение сделки в течение Н-ого срока после проведения торгов.
 

AndyTucker

Пользователь
Вывод - ОЦЕНКА НУЖНА (правда не АУ =))))
ПРИЧЕМ ОТВТСВЕННОСТЬ ОЦЕНЩИКА в купе с обязанностью собрания кредиторов утверждать начальную цену только с ценой оценщика.
На схему торгов, описанную вами, это не повлияет, поскольку никак не затрагивает размер задатка.
 

Иваныч

Пользователь
простите слабоумного, если уже где-то в теме мысль проскользнула, но не нашел.

Меня вот такая проблема инетерсует.
Все ажиотажно поддержали тему занижения начальной цены. Скорее всего так и будет, учитывая договоренности мажоритарного кредитора (пуще если он кредитор "от должника") и АУ.

Далее - ЗАДАТКИ. Их максимальный размер ОГРАНИЧЕН законом!!!

Внимание - минимальная цена, минимальный задаток, который не жалко потерять.
Далее - регистрируем в торгах двух мягко скажем своих участников.
Далее - играемся сколько душе угодно на повышение.
Итог - победитель и второй - наши участники.
Далее- победитель отказывается от заключения договора. Имеем право предложить только второму.
Далее - второй тоже отказывается.
Итог - объявление повторных торгов, ввиду незаключения договора по итогам первых.

Вторые торги - аналогичная ситуация.

Итог - публичка с начальной ценой в мизер.

А далее - дело техники, как говориться. В первую же секунду можно покупать. Как скрывать инфу и правильно злоупотреблять правами - не мне вас учить.
О добросовестном приобретении вообще молчу. Ни кредитор, ни потенциальный участник очнуться от шока не успеют....

Схема не раз применялась в суде опытным путем.

Вывод - ОЦЕНКА НУЖНА (правда не АУ =))))
ПРИЧЕМ ОТВТСВЕННОСТЬ ОЦЕНЩИКА в купе с обязанностью собрания кредиторов утверждать начальную цену только с ценой оценщика.

Законодатель идет не тем путем, если хочет прозрачности торгов и реальной защиты потенциальных покупателей.. хотя создается впечатление, что кому-то там тже выгодно нынешнее положение дел.

обязатльная оценка с ответственностью оценщика - прозрачные торги с обязательным раскрытием информации о премете торгов - запрет на заключение сделки в течение Н-ого срока после проведения торгов.
Полностью поддерживаю!!!
Попытка решить проблему с оценкой путем отмены самой оценки - это метод страуса спрятать голову в песок. Вот только злоупотреблений при продаже станет никак не меньше.
Даешь обязательную оценку и начальную цену равную рыночной стоимости, а если не продастся (по меньшей мере за 80% от рыночной стоимости) предъявлять к оценщику разницу.
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
простите слабоумного, если уже где-то в теме мысль проскользнула, но не нашел.

Меня вот такая проблема инетерсует.
Все ажиотажно поддержали тему занижения начальной цены. Скорее всего так и будет, учитывая договоренности мажоритарного кредитора (пуще если он кредитор "от должника") и АУ.

Далее - ЗАДАТКИ. Их максимальный размер ОГРАНИЧЕН законом!!!

Внимание - минимальная цена, минимальный задаток, который не жалко потерять.
Далее - регистрируем в торгах двух мягко скажем своих участников.
Далее - играемся сколько душе угодно на повышение.
Итог - победитель и второй - наши участники.
Далее- победитель отказывается от заключения договора. Имеем право предложить только второму.
Далее - второй тоже отказывается.
Итог - объявление повторных торгов, ввиду незаключения договора по итогам первых.

Вторые торги - аналогичная ситуация.

Итог - публичка с начальной ценой в мизер.

А далее - дело техники, как говориться. В первую же секунду можно покупать. Как скрывать инфу и правильно злоупотреблять правами - не мне вас учить.
О добросовестном приобретении вообще молчу. Ни кредитор, ни потенциальный участник очнуться от шока не успеют....

Схема не раз применялась в суде опытным путем.

Вывод - ОЦЕНКА НУЖНА (правда не АУ =))))
ПРИЧЕМ ОТВТСВЕННОСТЬ ОЦЕНЩИКА в купе с обязанностью собрания кредиторов утверждать начальную цену только с ценой оценщика.

Законодатель идет не тем путем, если хочет прозрачности торгов и реальной защиты потенциальных покупателей.. хотя создается впечатление, что кому-то там тже выгодно нынешнее положение дел.

обязатльная оценка с ответственностью оценщика - прозрачные торги с обязательным раскрытием информации о премете торгов - запрет на заключение сделки в течение Н-ого срока после проведения торгов.
Обычное описание недобросовестного поведения участников банкротного процесса! АУ, кредиторов, рейдеров и т.д. Где логическая цепочка по связи недобросовестного поведения и оценки - не вижу!
Полностью поддерживаю!!!
Попытка решить проблему с оценкой путем отмены самой оценки - это метод страуса спрятать голову в песок. Вот только злоупотреблений при продаже станет никак не меньше.
Даешь обязательную оценку и начальную цену равную рыночной стоимости, а если не продастся (по меньшей мере за 80% от рыночной стоимости) предъявлять к оценщику разницу.
Как обычно автор поста показывает односторонний и непрофессиональный взгляд на практику! При этом пытается заранее предположить недобросовестность АУ и оценщика, да и всех остальных заодно. Как Вы с таким мироощущением живете, не понимаю?
Что касается необязательности оценки, считаю правильным шаг законодателя в данном направлении. Хотите оценку - нет проблем, платите, если Вы не верите АУ и остальным кредиторам, которые в большинстве своем принимают оценку, предложенную на обозрение собрания. А на каждый чих какого-нибудь зануды-кредитора здраствоваться - увольте, пожалуйста!
Оценка является всего лишь отправной точкой для определения начальной цены продажи. А рыночную стоимость определяет только рынок - суть торги! А поэтому при заданном алгоритме нахождения экстремума, определение начальной точки старта процесса влияет только на его продолжительность. При нормальном течении. А при недобросовестном поведении участников алгоритм не работает!
 
И все-таки, когда сталкиваешься с банкротсвом не по наслышке, в добросовествность участиников этой процедуры уже верится с трудом. И я думаю тут уже спорить никто не решиться.

Мы рассматриваем частный случай отдельных изменений, поэтому я не говорю об основопологающих проблемах обеспечения неангажированной фиуры АУ в процедурах банкротства. Но и, как правильно заметил автор двух постов выше, уже из отдельных изменений видно, что законодатель не собирается коренным образом ломать эту систему. Действительно, опустили руки, по типу: ну хоть на расходах по оценке сэкономим.

По поводу описанньй выше схемы. А у Вас есть уверенность что те двое, учитывая специфику электронных торгов, не оажутся не только не Вашими участниками торгов, а допустим не профессиональные интренет тролли, срывющие Вам торги .а потм со всевозможными скриптами отбивающими имущество с публички, а затем инициирующие судебные процессы??? Это не влечет увеличение расходов.
Таких недобросовестных участников торгов уже весьма много со стандатной схемой ТОРГИ - УФАС - обеспечительные меры - СУД. Как минимум сыграете на удорожание процедуры на время рассмотрение этих споров.

Я не говорю уже про видимые мне проблемы изменений ,если несколько кредиторов заявят об оценке одног ои того же имущества .предложив разных оценщиков. Кого выбирать? Кто первый? Или по размеру требования? или опять в суд и экспертизу???

Честно говоря, вывод который я сделал: Вам проблем мало? Давайте собирем практику и сформируем ее хотябы по изменениям электронных торгов. Только началась она формироваться. Зачем опять городить новые проблемы, не решив старых?
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
И все-таки, когда сталкиваешься с банкротсвом не по наслышке, в добросовествность участиников этой процедуры уже верится с трудом. И я думаю тут уже спорить никто не решиться.

Мы рассматриваем частный случай отдельных изменений, поэтому я не говорю об основопологающих проблемах обеспечения неангажированной фиуры АУ в процедурах банкротства. Но и, как правильно заметил автор двух постов выше, уже из отдельных изменений видно, что законодатель не собирается коренным образом ломать эту систему. Действительно, опустили руки, по типу: ну хоть на расходах по оценке сэкономим.

По поводу описанньй выше схемы. А у Вас есть уверенность что те двое, учитывая специфику электронных торгов, не оажутся не только не Вашими участниками торгов, а допустим не профессиональные интренет тролли, срывющие Вам торги .а потм со всевозможными скриптами отбивающими имущество с публички, а затем инициирующие судебные процессы??? Это не влечет увеличение расходов.
Таких недобросовестных участников торгов уже весьма много со стандатной схемой ТОРГИ - УФАС - обеспечительные меры - СУД. Как минимум сыграете на удорожание процедуры на время рассмотрение этих споров.

Я не говорю уже про видимые мне проблемы изменений ,если несколько кредиторов заявят об оценке одног ои того же имущества .предложив разных оценщиков. Кого выбирать? Кто первый? Или по размеру требования? или опять в суд и экспертизу???

Честно говоря, вывод который я сделал: Вам проблем мало? Давайте собирем практику и сформируем ее хотябы по изменениям электронных торгов. Только началась она формироваться. Зачем опять городить новые проблемы, не решив старых?
1. Борьба с троллями-рейдерами всегда была и будет в задачах АУ. Это наша профессия. На каждую схему находится рано или поздно противоядие, они придумывают свои схемы, мы свою защиту.
2. Обязательность оценки устарела, это показывает практика, во всяком случае в том виде, в котором существовала.
3. По поводу какую оценочную компанию выбирать - решает собрание, АУ может только рекомендовать. Если есть неразрешимые на собрании разногласия - пожалуйте в суд, если у вас есть достаточные аргументы и основания.
4. А про практику эл торгов - кто ж против? Новое должно обобщаться и совершенствоваться.
 

Иваныч

Пользователь
Обычное описание недобросовестного поведения участников банкротного процесса! АУ, кредиторов, рейдеров и т.д. Где логическая цепочка по связи недобросовестного поведения и оценки - не вижу!
Очень жаль, что не видите.
Логическая цепочка в наличии самой возможности для описанных злоупотреблений.
 

Иваныч

Пользователь
Как обычно автор поста показывает односторонний и непрофессиональный взгляд на практику! При этом пытается заранее предположить недобросовестность АУ и оценщика, да и всех остальных заодно. Как Вы с таким мироощущением живете, не понимаю?
Я не предполагаю, статистика погашения требований в делах о банкротстве свидетельствует об удовлетворении 5-6% от РТК (в среднем). Во многом обусловлено как раз недобросовестными действиями.
Не нужно лицемерить. Тут на форуме вовсю обсуждаются расценки на ликвидацию фирм с долгами.
Живу нормально.
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
Очень жаль, что не видите.
Логическая цепочка в наличии самой возможности для описанных злоупотреблений.
Если нет желания злоупотреблений - не ищутся и возможности.
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
Я не предполагаю, статистика погашения требований в делах о банкротстве свидетельствует об удовлетворении 5-6% от РТК (в среднем). Во многом обусловлено как раз недобросовестными действиями.
Не нужно лицемерить. Тут на форуме вовсю обсуждаются расценки на ликвидацию фирм с долгами.
Живу нормально.
Вы действительно считаете, что все оценщики и АУ недобросовестны, поэтому эти 5-6 % и наблюдаются?
 

Иваныч

Пользователь
Что касается необязательности оценки, считаю правильным шаг законодателя в данном направлении. Хотите оценку - нет проблем, платите, если Вы не верите АУ и остальным кредиторам, которые в большинстве своем принимают оценку, предложенную на обозрение собрания. А на каждый чих какого-нибудь зануды-кредитора здраствоваться - увольте, пожалуйста!
Оценка является всего лишь отправной точкой для определения начальной цены продажи. А рыночную стоимость определяет только рынок - суть торги! А поэтому при заданном алгоритме нахождения экстремума, определение начальной точки старта процесса влияет только на его продолжительность. При нормальном течении. А при недобросовестном поведении участников алгоритм не работает!
Тезис о том, что рынок определит адекватную цену уже очень сильно заезжен.
Вам про другое говорят - есть ЛЕГАЛЬНЫЕ способы сорвать торги и подобрать имущество на публичке, не рискуя задатком.
А ваша реплика - "ну чтож будем бороться с рейдерами, а обязательность оценки устарела" как раз и показывает непрофессионализм в данной сфере, поскольку не приводятся разумные контраргументы.
 

Иваныч

Пользователь
Оценка является всего лишь отправной точкой для определения начальной цены продажи. А рыночную стоимость определяет только рынок - суть торги! А поэтому при заданном алгоритме нахождения экстремума, определение начальной точки старта процесса влияет только на его продолжительность. При нормальном течении. А при недобросовестном поведении участников алгоритм не работает!
Экстремум бывает минимальный и максимальный.
Статистика торгов Интерфакса свидетельствует о том, что у нас функция стремится к минимуму. Этому есть разумное объяснение - Закон №127-ФЗ позволяет, поэтому и конкурсная масса у нас улетает за бесценок, а оценщику пофиг.
Алгоритм поиска экстремума менять надо.
 

Иваныч

Пользователь
Вы действительно считаете, что все оценщики и АУ недобросовестны, поэтому эти 5-6 % и наблюдаются?
Нет, конечно все АУ действуют разумно и добросовестно.
Просто во всем виноваты:
- бывшие недобросовестные руководители, которые бросили должника без активов, но с долгами;
- уполномоченный орган, который хочет только денег, забывая про реабилитацию должника;
- рейдеры, которые незаконно захватывают должников;
- правоохранительные органы, которые не раскрывают преступления;
- коррупция в стране;
....
Список можно продолжать до бесконечности.
ВСЕ, но только НЕ АУ.
А вообще, не нужно упрощать, есть много факторов, влияющих на эффективность процедур банкротства.
В данной теме конкретно речь идет о дефектах существующей системы оценки и торгов.
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
Тезис о том, что рынок определит адекватную цену уже очень сильно заезжен.
Вам про другое говорят - есть ЛЕГАЛЬНЫЕ способы сорвать торги и подобрать имущество на публичке, не рискуя задатком.
А ваша реплика - "ну чтож будем бороться с рейдерами, а обязательность оценки устарела" как раз и показывает непрофессионализм в данной сфере, поскольку не приводятся разумные контраргументы.
С какой Вы легкостью навешиваете ярлыки (впрочем как и всегда) это свидетельствует, как минимум о ...... впрочем не хочу ввязываться в бесполезную перепалку. Похоже для вас это является любимым делом (судя по предыдущим постам в различных темах). Жалко тратить на вас время - непрофессиональное, личное, а значит наиболее ценное.
 

AndyTucker

Пользователь
Вам про другое говорят - есть ЛЕГАЛЬНЫЕ способы сорвать торги и подобрать имущество на публичке, не рискуя задатком.
Не рискуя задатком - это как? Но вопрос, собственно, в другом: а как обязательность оценки изменяет ситуацию?
Из вашего предложения "Даешь обязательную оценку и начальную цену равную рыночной стоимости, а если не продастся (по меньшей мере за 80% от рыночной стоимости) предъявлять к оценщику разницу" я вижу несколько вероятных выводов - поскольку оценщик, по-сути, предоставляет делькредере за потенциального покупателя, то стоимость его услуг будет включать соответствующую плату за предоставление такого своеобразного поручительства. А поскольку оценщики рисковать не захотят, то "рыночная" цена будет мизерной. И по факту торги будут начинаться с того же минимума, но с дополнительными увеличенными расходами на оценку. Не так?
 

Иваныч

Пользователь
Не рискуя задатком - это как? Но вопрос, собственно, в другом: а как обязательность оценки изменяет ситуацию?
Из вашего предложения "Даешь обязательную оценку и начальную цену равную рыночной стоимости, а если не продастся (по меньшей мере за 80% от рыночной стоимости) предъявлять к оценщику разницу" я вижу несколько вероятных выводов - поскольку оценщик, по-сути, предоставляет делькредере за потенциального покупателя, то стоимость его услуг будет включать соответствующую плату за предоставление такого своеобразного поручительства. А поскольку оценщики рисковать не захотят, то "рыночная" цена будет мизерной. И по факту торги будут начинаться с того же минимума, но с дополнительными увеличенными расходами на оценку. Не так?
1. Расходы на оценку увеличатся - согласен.
2. "Рыночную" цену будут занижать - согласен.
3. По факту торги будут начинаться с того же минимума - не совсем согласен. Кредиторы могут оспорить оценку, если по их мнению она занижена и если она обязательна для продажи. Вот тут то и заработает мертвый пункт 6 статьи 130 ЗоБа. Соответственно, если они докажут, что оценка недостоверна, то к оценщику можно и убытки предъявить за время судебных тяжб.
Поэтому, прежде чем оценщик будет определять заииженную "рыночную" стоимость, то он должен хорошенько подумать над возможными последствиями, если кто-то оспорит оценку и выиграет.
 

Иваныч

Пользователь
С какой Вы легкостью навешиваете ярлыки (впрочем как и всегда) это свидетельствует, как минимум о ...... впрочем не хочу ввязываться в бесполезную перепалку. Похоже для вас это является любимым делом (судя по предыдущим постам в различных темах). Жалко тратить на вас время - непрофессиональное, личное, а значит наиболее ценное.
Это всего лишь реплика на ваш ярлык в моем непрофессионализме. За сим и остаюсь