Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

Iva-nn, я бы Вас хотел предостеречь от наивной недальновидности. И вот по каким причинам.
Несмотря на то, что работаю ,как правило, на АУ... радости в моих глазах как у Вас от изменений данных не так много, и не потому что я радею за абсрактные идеалы добросовестности и недопущения злоупотреблений в банкротсве.

Дело в другом - АУ эти изменения аукнуться (простите за каламбур).

Мало того, что сорвут торги (возможно и маоритарный кредитор, который обеспечит протаскивание цены на собрании). Идем дальше, возьмут с публички за бесценок, обязательные обжалования торгов, если есть риск косяков то еще хуже, образуют добросовестного приобьретателя.
Признают первую сдлеку недействительной, обяжут покупателя первого вернуть действительную стоимость в лучшем случае. Как будут определять действительную стоимость? Экспертиза.. оценка ведь в конкурсном не проводилась.
Покупатель резко исчезает и фиг кто в конкурсную массу что возместит.
Итог - кредиторы начинают перкладывать убытки на управляющего в размере этой действительной стоимости. И тут бы оценка стала гарантом того, что ау продал по рыночной цене. И доказывай потом с пеной у рта что все это кредиторы.
Ну вот вам как вариант ситуевина. До данных стадий споров уже частенько доходят в стандартной такой средненькой процедуре банкротсва, не говоря уже о тех случаях, где фигурирует недвижка и переплетаются интересы многих лиц.
Оценку здесь можно использовать как раз в некоторой степени защитой добросовестного АУ.

Я Вам показал уже на случай утверждения низкой начальной цены.Хорошего мало.
Скажите Вы: тогда будем завышать? А тогда мы придем к тому, от чего пришли.

Да и переговоры с кредиторами станут на этапе утверждения очень страшными.. споры споры... когда каждый сам себе оценщик и на оценку денег мы тоже не дадим! =) Опять в суд - а там все теже расходы.
Опять пришли от того, к чему приходили - расходы.

Да, я с вами согласен, современная практика печальна по оценке. Но мы обсуждаем как можно усовершенствовать процесс, сделав ее отправной точкой торгов с ответственностью оценщика. А так реально как страусы в песок.. Решения проблемы - никакого, только породит новые.
 

IVA

арбитражный управляющий
Кредиторы могут оспорить оценку, если по их мнению она занижена и если она обязательна для продажи. Вот тут то и заработает мертвый пункт 6 статьи 130 ЗоБа. Соответственно, если они докажут, что оценка недостоверна, то к оценщику можно и убытки предъявить за время судебных тяжб.
Поэтому, прежде чем оценщик будет определять заииженную "рыночную" стоимость, то он должен хорошенько подумать над возможными последствиями, если кто-то оспорит оценку и выиграет.
:D:D:D Теоретик Вы наш... Ну не иначе депутат-курултаевец...
А чего АУ-то спорят? Красотиш-ша какая - процедура будет длиться бесконечно, оценка будет стоить так же. А, учитывая мнение нашего законодательного друга, что все АУ сволочи, то мы должны быть счастливы от его предложений.
 

vasa

просто гражданин
3. По факту торги будут начинаться с того же минимума - не совсем согласен. Кредиторы могут оспорить оценку, если по их мнению она занижена....
Ага! А о том, что она занижена будет говорить такой-же оценщик...
 

vasa

просто гражданин
Iva-nn, я бы Вас хотел предостеречь от наивной недальновидности. И вот по каким причинам.
Несмотря на то, что работаю ,как правило, на АУ... радости в моих глазах как у Вас от изменений данных не так много, и не потому что я радею за абсрактные идеалы добросовестности и недопущения злоупотреблений в банкротсве.

Дело в другом - АУ эти изменения аукнуться (простите за каламбур).
.................
Как-то Вы хотите сразу найти крайнего ... АУ! При чем он будет виновен если сама процедура не нарушена? Может Вы АУ назначите крайним за землетрясения?
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Я Вам показал уже на случай утверждения низкой начальной цены.Хорошего мало.
Согласен. Могут быть злоупотребления. Предложенную схему можно разрушить внеся изменение в закон "предлагать не только второму но и всем остальным по очереди"
 
Vasa, крайним АУ сделают кредиторы =)

Александр, не получится.. Тогда будут иные схемы.
Торговые площадки не дают возможности предложить цену, которую уже предогали.
Будут такие схемы: три участника в сговоре. один заявляет первую цену (а она у нас по условиям задачи махонькая, маленький задаток в том числе значит), двое других резко начинают быстро поднимать цену, не давая никому сделать предложение, либо вписаться в нужную ему цену.
Здесь минимум - сорванные торги (если кто-нибуд не свой не впишется), максимум - третий получит имущество по лакомой цене.
Хотя да, если кто успеет вписаться по своей цене, такая история не прокатит.
Но я лично думаю, что это рисковое дело, учитывая современные возможности и технологии по автоматизации любых действий, совершаемх на компьютере, в т.ч. подачи предложений, те же скрипты. Рискованно вообщем тоже.

Задаток здесь основной регулятор.. Повысить бы его максимальный размер.. но буду другие злоупотребления.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Vasa, крайним АУ сделают кредиторы =)

Александр, не получится.. Тогда будут иные схемы
Задаток здесь основной регулятор.. Повысить бы его максимальный размер.. но буду другие злоупотребления.
Вы сами подтверждаете то, что на любые препоны придумают обходные пути. Так что смысла регулировать нет:(
 

AndyTucker

Пользователь
1. Расходы на оценку увеличатся - согласен.
3. По факту торги будут начинаться с того же минимума - не совсем согласен. Кредиторы могут оспорить оценку, если по их мнению она занижена и если она обязательна для продажи.
А когда они её оспорят?
1. Объявлены с торги с начальной заниженной (без кавычек) ценой. Заявились двое, цена шагнула на один шаг. Значит, цена не была занижена?
2. Объявлены с торги с начальной заниженной (без кавычек) ценой. Сто пятьдесят шагов, но победитель не подписывает договор. Повторные - то же. Публичка. Можно ли делать вывод, что цена была занижена?
Так в связи с чем и в какой момент возникнет ответственность оценщика (если мы говорим о начальной цене предмета торгов)?
 

IVA

арбитражный управляющий
Тогда будут иные схемы.
.. но буду другие злоупотребления.
Ну и о чем тогда вообще речь?

А цену продажи устанавливает не оценщик и не АУ, а собрание кредиторов - ему и флаг в руки, и барабан на шею. Пусть думают. А думать они будут примерно также как и сейчас, ведь сейчас тоже цену устанавливает собрание, а не оценщик.;)
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
Ну и о чем тогда вообще речь?

А цену продажи устанавливает не оценщик и не АУ, а собрание кредиторов - ему и флаг в руки, и барабан на шею. Пусть думают. А думать они будут примерно также как и сейчас, ведь сейчас тоже цену устанавливает собрание, а не оценщик.;)
Абсолютно согласен! Выше об этом именно и говорил - АУ выносит этот вопрос на усмотрение собрания, выступая при этом - ВНИМАНИЕ! - как своего рода эксперт, заинтересованный как и кредиторы, продать как можно дороже!
Я не рассматриваю ситуацию о недобросовестности АУ, пусть ее "Иваныч" жует.
 

Иваныч

Пользователь
А когда они её оспорят?
1. Объявлены с торги с начальной заниженной (без кавычек) ценой. Заявились двое, цена шагнула на один шаг. Значит, цена не была занижена?
2. Объявлены с торги с начальной заниженной (без кавычек) ценой. Сто пятьдесят шагов, но победитель не подписывает договор. Повторные - то же. Публичка. Можно ли делать вывод, что цена была занижена?
Так в связи с чем и в какой момент возникнет ответственность оценщика (если мы говорим о начальной цене предмета торгов)?
Между утверждением цены на СК и проведением торгов минимум 30 дней, а еще и время после оценки и до проведения СК по утверждению начальной цены. В чем проблема?
Если торги уже проведены, то смысл оспаривать оценку?
 

Иваныч

Пользователь
Абсолютно согласен! Выше об этом именно и говорил - АУ выносит этот вопрос на усмотрение собрания, выступая при этом - ВНИМАНИЕ! - как своего рода эксперт, заинтересованный как и кредиторы, продать как можно дороже!
Я не рассматриваю ситуацию о недобросовестности АУ, пусть ее "Иваныч" жует.
Все таки есть еще добросовестные АУ, готовые продать как можно дороже! А не подешевле своему покупателю и потом перепродать по реальной цене!!!!
Я Вас глубоко уважаю iva-nn.
 

Иваныч

Пользователь
:D:D:D Теоретик Вы наш... Ну не иначе депутат-курултаевец...
А чего АУ-то спорят? Красотиш-ша какая - процедура будет длиться бесконечно, оценка будет стоить так же. А, учитывая мнение нашего законодательного друга, что все АУ сволочи, то мы должны быть счастливы от его предложений.
Вы правы, лучше все по быстрому распродать по дешевке и ничего не получить в конкурсную массу.
Про всех АУ сволочей вы загнули. По крайней мере я этого не говорил.
Может вы все таки будете конструктивно обсуждать? Без эмоциональных изысков?
 

AndyTucker

Пользователь
Между утверждением цены на СК и проведением торгов минимум 30 дней, а еще и время после оценки и до проведения СК по утверждению начальной цены. В чем проблема?
Так в какой момент возникнет ответственность оценщика и в связи с каким конкретно обстоятельством?
 

IVA

арбитражный управляющий
Вы правы, лучше все по быстрому распродать по дешевке и ничего не получить в конкурсную массу.
Про всех АУ сволочей вы загнули. По крайней мере я этого не говорил.
Может вы все таки будете конструктивно обсуждать? Без эмоциональных изысков?
Вам не надоело прятаться за обвинениями в "эмоциональности"? Просто обсуждать "конструктивно" в предложенном нечего. Любой практик прекрасно понял смысл мною сказанного. Если Вы не можете оценить реальность, длительность, стоимость описанного Вами процесса:

"Кредиторы могут оспорить оценку, если по их мнению она занижена и если она обязательна для продажи. Вот тут то и заработает мертвый пункт 6 статьи 130 ЗоБа. Соответственно, если они докажут, что оценка недостоверна, то к оценщику можно и убытки предъявить за время судебных тяжб",

то добавить просто нечего. А Ваше "лучше распродать все по дешевке" противоречит Вашему же упоминанию статистики о том, что на торгах не продается практически ничего, все на публичке. Вы вещаете с трибуны, даже не задумываясь о реальной практике (не статистике).
В любом случае цену утверждает собрание. О чем спорить? оценка не является обязательной для определения начальной стоимости, а только ориентировочной. Не поверите, наверное, но закон с 1998 года поменялся уже не однократно.
 

Иваныч

Пользователь
Так в какой момент возникнет ответственность оценщика и в связи с каким конкретно обстоятельством?
В связи с тем, что в суде будет доказано занижение рыночной стоимости по отчету об оценке с момента вступления судебного акта в законную силу
 

AndyTucker

Пользователь
В связи с тем, что в суде будет доказано занижение рыночной стоимости по отчету об оценке с момента вступления судебного акта в законную силу
Означает ли это, что суд должен установить настоящую/действительную рыночную стоимость?
 

Иваныч

Пользователь
Вам не надоело прятаться за обвинениями в "эмоциональности"? Просто обсуждать "конструктивно" в предложенном нечего. Любой практик прекрасно понял смысл мною сказанного. Если Вы не можете оценить реальность, длительность, стоимость описанного Вами процесса:

"Кредиторы могут оспорить оценку, если по их мнению она занижена и если она обязательна для продажи. Вот тут то и заработает мертвый пункт 6 статьи 130 ЗоБа. Соответственно, если они докажут, что оценка недостоверна, то к оценщику можно и убытки предъявить за время судебных тяжб",

то добавить просто нечего. А Ваше "лучше распродать все по дешевке" противоречит Вашему же упоминанию статистики о том, что на торгах не продается практически ничего, все на публичке. Вы вещаете с трибуны, даже не задумываясь о реальной практике (не статистике).
В любом случае цену утверждает собрание. О чем спорить? оценка не является обязательной для определения начальной стоимости, а только ориентировочной. Не поверите, наверное, но закон с 1998 года поменялся уже не однократно.
Ваши доводы:
1. Любой практик понял то, что вы сказали.
А сказали вы, видимо то, что обязательность оценки повлечет затягивание и повышенные расходы.
Мои возражения - не повлечет, оценщику будет невыгодно искусственно занижать цену, поскольку иначе он может попасть на убытки (расходы на АУ и т.д.);
2. Оценка не является обязательной для СК.
Мои возражения - такое ощущение, что вы не читали, то что до этого было написано. Я как раз и предлагаю сделать ее обязательной.
А ваше мнение о том, что лучше быстро и без оценки - приводит к той статистике, о которой упоминал Скрипичников.
Насчет эмоциональности - почитайте все ваши высказывания про "курултаевцев", "красотищ", "сволочей" и т.д.