Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

watford

Пользователь
Плюс в ст. 139 о финансировании оценки интересантом говорится только в случае повторного проведения оценки.
 
Специального тут то, что в ст. 139 об этом не написано. И отсылок к ст. 110 там тоже не наблюдается.
ст. 139 п 3. После проведения инвентаризации и оценки имущества должника конкурсный управляющий приступает к его продаже. Продажа имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 3 - 19 статьи 110 и пунктом 3 статьи 111 настоящего Федерального закона, с учетом особенностей, установленных настоящей статьей. Оценка имущества должника осуществляется в порядке, установленном статьей 130 настоящего Федерального закона. (а в статье 130 опять бланкетная отсылка - за счет имущества должника, кроме случаев установленных настоящим законом, то есть в том числе ссылка на ст. 110)

Что за особенность такая, установленная настоящей статьей, которая заставляет проводить оценку за счет имущества должника даже когда этого имущества нет, то есть денег на оценку у должника сейчас нет, их даст АУ, потом только возместит за счет имущества

Про повторное проведение тоже самое - просто кредитор оплачивает в таком случае даже когда деньги у должника есть.
 

watford

Пользователь
ст. 139 п 3. После проведения инвентаризации и оценки имущества должника конкурсный управляющий приступает к его продаже. Продажа имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 3 - 19 статьи 110 и пунктом 3 статьи 111 настоящего Федерального закона, с учетом особенностей, установленных настоящей статьей. Оценка имущества должника осуществляется в порядке, установленном статьей 130 настоящего Федерального закона. (а в статье 130 опять бланкетная отсылка - за счет имущества должника, кроме случаев установленных настоящим законом, то есть в том числе ссылка на ст. 110).
Мне кажется, что вот это "с учетом особенностей, установленных настоящей статьей" относится именно к продаже имущества, то бишь когда вопрос с оценкой уже разрешился. Какая именно особенность? Мне видится - пункты 4-6 ст. 139. В ст. 110, к примеру, ничего не пишут про то,что происходит в случае признания несостоявшимися повторных торгов. А в п. 4 ст. 139 пишут - публичное предложение. Теперь относительно ст. 130. Ну нет там в тексте прямого указания на 110, правда ведь? И п.1 ст. 110 "Арбитражный управляющий привлекает оценщика для определения стоимости имущества должника и производит оплату его услуг за счет имущества должника в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом." я читаю как то, что оценка проводится в случаях, предусмотренных ФЗ: по требованию КК или УпОра, залогового имущества и т.д.
 

watford

Пользователь
Пардон, тут "И п.1 ст. 110 "Арбитражный управляющий привлекает оценщика для определения стоимости имущества должника и производит оплату его услуг за счет имущества должника в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом." я читаю как то, что оценка проводится в случаях, предусмотренных ФЗ: по требованию КК или УпОра, залогового имущества и т.д." имелся в виду п. 1 ст. 130, конечно.
 
Мне кажется, что вот это "с учетом особенностей, установленных настоящей статьей" относится именно к продаже имущества, то бишь когда вопрос с оценкой уже разрешился. Какая именно особенность? Мне видится - пункты 4-6 ст. 139. В ст. 110, к примеру, ничего не пишут про то,что происходит в случае признания несостоявшимися повторных торгов. А в п. 4 ст. 139 пишут - публичное предложение. Теперь относительно ст. 130. Ну нет там в тексте прямого указания на 110, правда ведь? И п.1 ст. 110 "Арбитражный управляющий привлекает оценщика для определения стоимости имущества должника и производит оплату его услуг за счет имущества должника в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом." я читаю как то, что оценка проводится в случаях, предусмотренных ФЗ: по требованию КК или УпОра, залогового имущества и т.д.
Все в принципе так, но как быть с тем что п. 5.1. ст. 110, введенный 144-фз, входит в диапазон пунктов 3 - 19 статьи 110, на которые сказано ориентироваться при продаже. Вылавливать только нормы о продаже а нормы 5.1. игнорировать?
Все равно мне кажется должна быть конкретная особенность КП, которая не позволяет по аналогии (или точнее в силу отсылки к пунктам 3-19 статьи 110) переложить на кредиторов финансирование если у должника недостаточно средств
 

watford

Пользователь
Все равно мне кажется должна быть конкретная особенность КП, которая не позволяет по аналогии (или точнее в силу отсылки к пунктам 3-19 статьи 110) переложить на кредиторов финансирование если у должника недостаточно средств
Вот Вам версия: внешка предполагает возможность оздоровления и продолжения деятельности должника для этого самого оздоровления. Следовательно, деньги могут быть, а могут и не быть. И если нет - то "авансирование" кредитора на оценку может быть быстро возвращено за счет поступлений от деятельности должника. А в конкурсном чаще всего денег нет и появятся они там нескоро. Так было и до 28.07.2012, и ничего, управляющие как-то выкручивались и "обеспечивали" оценку. А зачем законодателю ломать то, что работает (сарказм).
 
Вот Вам версия: внешка предполагает возможность оздоровления и продолжения деятельности должника для этого самого оздоровления. Следовательно, деньги могут быть, а могут и не быть. И если нет - то "авансирование" кредитора на оценку может быть быстро возвращено за счет поступлений от деятельности должника. А в конкурсном чаще всего денег нет и появятся они там нескоро. Так было и до 28.07.2012, и ничего, управляющие как-то выкручивались и "обеспечивали" оценку. А зачем законодателю ломать то, что работает (сарказм).
Ок. А как эта особенность "установлена настоящей статьей"? (ст. 139) ;)
Насчет ломки законодателя: ну блин, я надеюсь МЭРТ не для внешки старались изменения вносили)))
 

watford

Пользователь
Ок. А как эта особенность "установлена настоящей статьей"? (ст. 139) ;)
Насчет ломки законодателя: ну блин, я надеюсь МЭРТ не для внешки старались изменения вносили)))
Насчет установления настоящей статьей я уже говорил выше, что по-моему мнению эти особенности говорят непосредственно о продаже, а не предваряющих ее процедурах)
Насколько я понял из сообщений Д.Скрипичникова в этой теме, МЭР старался избавиться от ненужной оценки, а не от решения вопроса, как будет обеспечиваться эта оценка)
Впрочем, у Минфина оказалось свое мнение (все тот же приказ ФНС от 03.10.2012)
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Спасибо что подключились.

Насчет ломки законодателя: ну блин, я надеюсь МЭРТ не для внешки старались изменения вносили)))
Я то же так думал :(

Насчет установления настоящей статьей я уже говорил выше, что по-моему мнению эти особенности говорят непосредственно о продаже, а не предваряющих ее процедурах)
Согласен
 
Насчет установления настоящей статьей я уже говорил выше, что по-моему мнению эти особенности говорят непосредственно о продаже, а не предваряющих ее процедурах)
Насколько я понял из сообщений Д.Скрипичникова в этой теме, МЭР старался избавиться от ненужной оценки, а не от решения вопроса, как будет обеспечиваться эта оценка)
Впрочем, у Минфина оказалось свое мнение (все тот же приказ ФНС от 03.10.2012)
В законе указано продажу проводить по правилам 3-19 ст. 110. А там есть пункт 5.1. насчет того что оценка за счет кредитора если денег нет. Если этот пункт туда поместили (в статью "продажа") значит оценка часть продажи. Как то так. Связь между оценкой и продажей теснее некуда.
 

watford

Пользователь
Пошли на второй круг))
По справедливости, я с Вами согласен, но в своей трактовке я исхожу из того, что прямо написано в 130. Хотя недостатки в моей конструкции тоже есть. К примеру, в конкурсном есть чуток имущества и один из кредиторов (не заявитель по делу, что важно) требует его оценить. КУ оценивает, продает имущество за три копейки, которых хватает только на вознаграждение, и то не в полном объеме. С кого будут взыскивать расходы на оценку? С заявителя. А тот, кто просил оценку как бы и не при делах))
 
Пошли на второй круг))
По справедливости, я с Вами согласен, но в своей трактовке я исхожу из того, что прямо написано в 130. Хотя недостатки в моей конструкции тоже есть. К примеру, в конкурсном есть чуток имущества и один из кредиторов (не заявитель по делу, что важно) требует его оценить. КУ оценивает, продает имущество за три копейки, которых хватает только на вознаграждение, и то не в полном объеме. С кого будут взыскивать расходы на оценку? С заявителя. А тот, кто просил оценку как бы и не при делах))
ага, а в статье 130 так прямо написано, что "в случаях, установленных законом" можно к чему угодно отнести. Толи к проведению оценки вообще, толи к "за счет должника".
 

watford

Пользователь
ага, а в статье 130 так прямо написано, что "в случаях, установленных законом" можно к чему угодно отнести. Толи к проведению оценки вообще, толи к "за счет должника".
А оплата за оценку может быть без оценки?)))
Или оценка без оплаты?)
Относится и к тому, и к другому.
Кроме того, из п. 5.1 ст. 110 тоже следует, что оценка не за счет имущества должника проводится только в случае повторности.
А в случае заявления требования о проведении оценки в первый раз "В течение двух месяцев с даты поступления такого требования внешний управляющий обязан обеспечить проведение оценки указанного имущества за счет имущества должника". Следовательно, перечисление денег внешнему управляющему инициатором оценки не меняет конечный источник оплаты этой самой оценки - имущество должника. Что мы и видим далее: "По итогам продажи предприятия (имущества) должника указанные денежные средства подлежат возврату конкурсному кредитору или уполномоченному органу в очередности, установленной пунктом 2 статьи 134 настоящего Федерального закона."
 
оценка без оплаты за счет должника то может, почему нет. Я так и понял изначально.
я думаю главное тут надо ли АУ выкладывать деньги сейчас, а не конечный источник оплаты.
 

watford

Пользователь
оценка без оплаты за счет должника то может, почему нет. Я так и понял изначально.
я думаю главное тут надо ли АУ выкладывать деньги сейчас, а не конечный источник оплаты.
Ну кто-то же все равно должен платить, правильно? Соответственно, оценка за счет имущества должника - в случаях, установленных законом. По первому требованию КК или Упора, предмета залога и т.д.
А "надо ли АУ выкладывать деньги сейчас, а не конечный источник оплаты" - это уже подмена понятий - авансирование первой оценки - это не оплата за счет инициатора проведения оценки, ведь так?
 

watford

Пользователь
Перечитал 5.1 ст. 110: "При недостаточности денежных средств должника для проведения оценки имущества по требованию конкурсного кредитора или уполномоченного органа внешний управляющий уведомляет об этом лицо, заявившее соответствующее требование, в течение двух рабочих дней с даты его поступления. В данном случае оценка имущества должника проводится, если конкурсный кредитор или уполномоченный орган, заявившие требование о проведении оценки имущества, перечислит на счет должника денежные средства для оплаты услуг оценщика в размере их стоимости. По итогам продажи предприятия (имущества) должника указанные денежные средства подлежат возврату конкурсному кредитору или уполномоченному органу в очередности, установленной пунктом 2 статьи 134 настоящего Федерального закона."
Возникает вопрос, а что, за счет иных денежных средств, кроме как от продажи имущества, это финансирование нельзя вернуть? Ни за счет взысканной дебиторки, ни от продажи продукции/услуг должника?
А если поступили деньги от продажи другого имущества (не того, на оценку которого выделялись деньги кредитором), их можно пустить на эти цели?))
 
Ок. А как эта особенность "установлена настоящей статьей"? (ст. 139) ;)
Насчет ломки законодателя: ну блин, я надеюсь МЭРТ не для внешки старались изменения вносили)))
Логика была одна и та же , что в ВУ, что в КП. применять нужно бы так же... увы - в моей логике вообще не должно было быть такого права... оно глупое.... в этой связи и такие разночтения в тексте((
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий

povic

Пользователь