Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

#61
+1
Не понятно откуда возьмется ажиотаж. Дело ведь часто не в цене, а в том что продают кота в мешке. Стандартов раскрытия информации об объектах нет. Клянчить у АУ информацию об имуществе реальный покупатель не обучен.
 

vasa

просто гражданин
#62

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#63
+1
Не понятно откуда возьмется ажиотаж. Дело ведь часто не в цене, а в том что продают кота в мешке. Стандартов раскрытия информации об объектах нет. Клянчить у АУ информацию об имуществе реальный покупатель не обучен.
Хорошо. Продаю новейший завод по производству изделий из пенополистирола, от несъемной опалубки высочайшего качества, до пчелиных ульев. Оборудование успели завезти, установить и настроить. В комплекс также входят здания, сооружения, склады, имеется клиентская база. Местонахождение на КМВ (Кавказ) - самый динамично развивающийся рынок строительства в регионе. Также рядом находится послевоенная Чечня и Кубань после ужасных событий этого лета и не только. И т.д. и т.п. Цена предложения 1 рубль. Есть реальный шанс что именно Вы именно за 1 рубль купите.

А вот теперь докажите мне что Вы не найдете возможности попасть на завод, его осмотреть, изучить как бизнес, не сформируете верхнюю "планку" его стоимости (продукт индивидуальной жадности = мнение о стоимости, именно такое же мнение выражает оценщик и называет это "заключением"), не ворветесь на торги, не дойдете до "планки" и т.д. Мне так почему то не кажется.

Если завтра я открою ефрсб и увижу сотни торгов с начальной ценой в 1 рубль, даже я, при отсутствии желания что либо купить, поучаствую в парочке торгов :)
 

Иваныч

Пользователь
#64
Нет! Еще ужасней! Я УЖОС, ПРИХОДЯЩИЙ ИЗ КОШМАРОВ!!!! Оппоненты трепещут!!!!!!!!!!!!
Оппоненты скорее испытывают жалость к вам, хотя я не уверен, что вы это понимаете
Отвечать на ваши высказывания больше не намерен
 

Иваныч

Пользователь
#65
Хорошо. Продаю новейший завод по производству изделий из пенополистирола, от несъемной опалубки высочайшего качества, до пчелиных ульев. Оборудование успели завезти, установить и настроить. В комплекс также входят здания, сооружения, склады, имеется клиентская база. Местонахождение на КМВ (Кавказ) - самый динамично развивающийся рынок строительства в регионе. Также рядом находится послевоенная Чечня и Кубань после ужасных событий этого лета и не только. И т.д. и т.п. Цена предложения 1 рубль. Есть реальный шанс что именно Вы именно за 1 рубль купите.

А вот теперь докажите мне что Вы не найдете возможности попасть на завод, его осмотреть, изучить как бизнес, не сформируете верхнюю "планку" его стоимости (продукт индивидуальной жадности = мнение о стоимости, именно такое же мнение выражает оценщик и называет это "заключением"), не ворветесь на торги, не дойдете до "планки" и т.д. Мне так почему то не кажется.

Если завтра я открою ефрсб и увижу сотни торгов с начальной ценой в 1 рубль, даже я, при отсутствии желания что либо купить, поучаствую в парочке торгов :)
Тут и доказывать не надо, см.статистику Дмитрия, проблему он обозначил весьма шикарно и снижение цены до 1 рубля эту проблему не решит, поскольку никто и не узнает, что это за завод и как туда попасть чтобы с ним ознакомиться. нормативка не регламентирует что именно надо указывать в объявлении в части предмета торгов и требования к ознакомлению с ним. Чтобы покупателей заинтересовать с ними надо предварительно поработать, разрекламировать этот завод, разместить фото и попросить, чтобы они пришли и посмотрели на него
 
#66
С заводом пример неудачный, вряд ли кто-нибудь листает Коммерсант с мыслью "а не купить ли мне какой-нибудь заводик". Разве и правда за рубль. У привлекательного имущества интересанты уже заранее есть, и искать не надо, а барахло заранее никому не нужно. Вот и вся теория.
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#67
....никто и не узнает, что это за завод и как туда попасть чтобы с ним ознакомиться....
Не захочет узнать или не дадут узнать? Что именно Вы имеете ввиду?

снижение цены до 1 рубля эту проблему не решит
Цена не снижается до 1 рубля, она с него начинается.
Чтобы покупателей заинтересовать с ними надо предварительно поработать, разрекламировать этот завод, разместить фото и попросить, чтобы они пришли и посмотрели на него
Мы с кредиторами уже второй раз будем пробовать его продавать за 53 млн. И трубим на каждом углу. И публикации даем. И на тематических инвест площадках инфу закидываем. Надеюсь со вторых торгов уйдет. А вот если бы цена была 1 рубль ушел бы и с первых, и возможно по цене выше чем 53 млн. Не продается не потому что не стоит 53 млн....а потому что есть ряд покупателей, но которые в наглую ждут публички. Покупателей в банкротстве крайне мало. И это в первую очередь результат нынешней системы реализации имущества.
 

Иваныч

Пользователь
#68
Не захочет узнать или не дадут узнать? Что именно Вы имеете ввиду?

Не дадут

Цена не снижается до 1 рубля, она с него начинается.

Вы меня поняли

Мы с кредиторами уже второй раз будем пробовать его продавать за 53 млн. И трубим на каждом углу. И публикации даем. И на тематических инвест площадках инфу закидываем. Надеюсь со вторых торгов уйдет. А вот если бы цена была 1 рубль ушел бы и с первых, и возможно по цене выше чем 53 млн. Не продается не потому что не стоит 53 млн....а потому что есть ряд покупателей, но которые в наглую ждут публички. Покупателей в банкротстве крайне мало. И это в первую очередь результат нынешней системы реализации имущества.
Если он реально стоит больше 53 млн., то на вторых тот кто захочет, тот и возьмет, даже если он один покупатель, лишь бы не купил другой на публичке (конечно если нет некоего сговора).
Насчет публички и нынешней системы реализации полностью с вами согласен, про это и писал в предыдущих постах
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#69
Если он реально стоит больше 53 млн., то на вторых тот кто захочет, тот и возьмет, даже если он один покупатель, лишь бы не купил другой на публичке (конечно если нет некоего сговора).
Насчет публички и нынешней системы реализации полностью с вами согласен, про это и писал в предыдущих постах
В том то и дело. Сговор получается сам собой. Он сформирован самой концепцией реализации имущества банкротов. Если у меня есть интерес к имуществу и меня устраивает цена, то зачем мне торопиться если уже буквально через 1,5 месяца мне дадут 10% скидку. А уже через 3 месяца я могу вообще взять за 50% или даже ниже. При этом, я как покупатель понимаю что ажиотажа нет и не будет. К тому же, если на "общем рынке" завод выставили за 53 млн., то цена вряд ли сильно изменится. Это приводит к небольшому торгу и сделке. В банкротстве что точно не нужно делать, так это торопиться. Цена будет падать и чем позже сделка тем она выгоднее.
 

Иваныч

Пользователь
#70
В том то и дело. Сговор получается сам собой. Он сформирован самой концепцией реализации имущества банкротов. Если у меня есть интерес к имуществу и меня устраивает цена, то зачем мне торопиться если уже буквально через 1,5 месяца мне дадут 10% скидку. А уже через 3 месяца я могу вообще взять за 50% или даже ниже. При этом, я как покупатель понимаю что ажиотажа нет и не будет. К тому же, если на "общем рынке" завод выставили за 53 млн., то цена вряд ли сильно изменится. Это приводит к небольшому торгу и сделке. В банкротстве что точно не нужно делать, так это торопиться. Цена будет падать и чем позже сделка тем она выгоднее.
Есть риск остаться не у дел, он по идее и должен не давать падать дальше и ждать более позднего варианта.
Торги с минимума на повышение разумный выход (я про ликвидационную стоимость как вариант писал, потому что 1 рубль это как то уж слишком).
Но только при действительной открытости, что в нынешних условиях нереально. Будут так и продавать за рубль или два
 
#71
Надо дать больше возможностей и времени для торгов на понижение (или на повышение от минимума). Сейчас, когда надо пройди через двое торгов по месяцу потом уже некогда растягивать публичку.
 

nvsh

Пользователь
#72
Однозначного рецепта при организации торгов при банкротстве нет. При приватизации лет эта 20 назад начальная цена определялась исходя из балансовой стоимости. Цена была минимальная, но торгах увеличивалась иногда в несколько сот раз. Для продажи создавался ажиотаж. Аукционистами были талантливые артисты, с голосами, способными, в некотором роде, загипнотизировать. Спрашиваю участницу, победившую на торгах, зачем поднимала табличку и купила за такие огромные для тебя деньги. Ответ: "Я ничего не понимала, слышала только голос аукциониста и видела взмах его молотка".
 
#73
Дмитрий, вы вдумайтесь, что вам практики говорят.
Прежде чем отменять оценку пообсуждали бы с сообществом непосредственно работающем в этой сфере как добиться реальной прозрачности и эффективности торгов.
Создаются очередные условия для злоупотребления при продаже, о чем красноречиво свидетельствует ваша же статистика!
Со стороны это выглядит так: регулятор не смог обеспечить условия для нормальных продаж и поэтому решил убрать расходы на оценку, бред какой-то.
Эффективность процедур банкротства и без того мизерная, еще больше снизится.
Браво, Минэкономразвития!!!
Обсуждали и неоднократно на всех последних мероприятиях. Присутствовавшие, например, в Анапе и на прочих в течении 2011-12 гг. не дадут соврать. Никто не привел аргументов о том, что она нужна. Большинство согласилось и поддержало, что не нужна. И какие же, при наличии текущей статистики, - "очередные условия...."?
 
#74
А оценка за счет средств кредитора, которому вообщем-то и так денег должны, это вообще шедевр!!!
Еще раз поясните - почему оценщик?? Потом уж за счет кого... У АУ есть смета... решит, что ему нужен кто-то - привлечет... Или в концепции, что АУ - "сволочь"... Тогда чем помогает эта процедура?? Тезис без аргументов.
 
#75
Это как раз разумно, настаиваешь на оценке - плати, или на собрании продвигай свою оценку. Оценка бессмысленна уже сейчас, когда СК может утвердить начальную цену любую. И при том, что деньги на оценку тратятся впустую. Приведу пример: пришёл в процедуру, в которой оценщикам залудили аж 2 млн. руб. И что? Сейчас конечно публичка, цена - 90%.
Вот-вот, а кто-то тут выше говорил, что на оценку издержки "минимальные"...
 
#76
Если цена упала на 90% по сравнению с рыночной, которая вроде как наиболее вероятная на рынке, то наверное оценщик все-таки накасячил, при условии, ессесно, что рыночная равна начальной или около того.
Проблема в том, что привлечь оценщика в нашей стране очень и очень сложно. Причины, в том числе в несовершенстве нормативки по оценке и позиции судов, часто формальной.
Но если решать проблему перенося издержки на кредиторов, то давайте пойдем дальше, пусть кредиторы напрямую платят все судебные расходы: на вознаграждение АУ, привлеченных специалистов и т.д. У кредиторов ведь денег много, вот и пускай они все доказывают, а не должник, который допустил возникновение данной задолженности и не арбитражный управляющий, которого специально наняли чтобы он поискал имущество, а при его отсутствии привлек бы органы управления должника к ответственности.

Я всего лишь хочу сказать, что проблему надо решать комплексно, а не продвигать в спешном порядке во втором чтении законопроекта гениальные идеи Минэкономразвития без их обсуждения.

Ваш пример с публичкой это подтверждает.
Не факт...у разных объектов разные сроки экспозиции... и в ряде случаев, экспозиция в банкротстве намного меньше, чем при поиске рыночной стоимости. Не надо судить о болезни по принципу "средней температуры по больнице"..
 
#77
Насколько я понял, кредитор платит только в том случае, если он настаивает на повторной оценке. Если проводится первая оценка за счет инициатора-кредитора, то либо изначально платит должник, либо кредитору расходы компенсируются.
Вы правы
 
#78
А еще веселый момент, что оспаривание оценки по новому закону не приостанавливает торги.
Интересно, а зачем тогда оценку оспаривать?
Люди, которые писали закон, явно знали что и зачем они делают
А Вы сами писали законы? Очень много нелестных тезисов без аргументации.... Или Вам оценка "выгодна"?;)).... тогда понятны Ваши эмоции...
 
#79
Оценка при банкротстве имеет специфику. Из сегодняшней практики. Оценили объект, всесторонне изучили рынок, цена приемлемая. Обычно продаю с первых-вторых торгов. Тут не берут. Продал только за 50% от рыночной. Почему? Недвижимость как недвижимость, какой много. Но...
У бывших владельцев объекта плохая история. И этот объект ассоциируется с ними и с негативом по отношению к ним. В большей степени из-за этого банки не хотят брать этот объект в залог.
Покупатели при банкротстве знают, что цена может падать. Между ними идет своеобразная игра, надо первому подать заявку в то время, когда цена будет минимально возможная.
Оценщик производит оценку руководствуясь действующими стандартами. При оценке имущества банкрота нужен свой федеральный стандарт оценки. Проблема уже перезрела.
Это уже не будет оценкой - в смысле регулирования, а консалтингом, не требующим регулирования... Почему Вы так держитесь за парадигму "дать рекомендацию по стоимости может только оценщик", котрый не будет за это отвечать, поскольку далее будут торги. При этом сами же признаете, что оценка не спасает... Кстати, Вы же помните, что начальную цену определяют кредиторы, которые могут пользоваться любыми суждениями и советами...
 
#80
Как вариант оценивать не рыночную, а ликвидационную стоимость, от которой потом плясать, но только при условии полного раскрытия информации о продаваемом предмете и обеспечения реального доступа к торгам, иначе все так и останется красиво как в ТЕОРИИ, ну то есть как у МИНЭКОНОМРАЗВИТИЯ я хотел сказать (постоянно путаюсь:) ).
Сильно Вас задело... Вы случайно не являетесь бенефициаром/собственником оценочной компании?))) А то можно подумать о конфликте интересов.... при такой аргументации...