Об НДФЛ при получении доходов арбитражным управляющим

[Вельдеман]

Ну я же объяснил практическую цель: мне не удобно тащить в декларацию расходы должника, гораздо проще учитывать только невозмещаемые расходы (страховки, взносы, обучение, транспортные и т.п.), т.к. их меньше. До этого я писал, что возможность переноса расходов прошлых периодов на текущий период - есть жесть "доброй" воли налоговой, при исчислении НДФЛ так делать нельзя. Если будет суд, то такие расходы признают убытками прошлого периода. Почему "доброй" в кавычках? Потому что этот "жест" (письма Минфина) обусловлен политикой признания возмещаемых расходов, иначе бы АУшники взбунтовались.

Заявитель по делу тоже должен принимать расходы банкротные в момент их совершения? ведь теоретически они могут быть в последующем возмещены и за его счет

В силу п. 3 ст. 59 ЗоБ - в случае отсутствия у должника средств, достаточных для погашения расходов, предусмотренных пунктом 1 данной статьи, заявитель обязан погасить указанные расходы в части, не погашенной за счет имущества должника, за исключением расходов на выплату суммы процентов по вознаграждению арбитражного управляющего.
Из этого следует, что обязанность у заявителя возникает с момента установления факта недостаточности у должника средств для компенсации расходов по делу о банкротстве. До этого момента обязанность у заявителя не возникает, поэтому и оснований учитывать расходы не имеется.
Вы меня не поймете, пока не изучите тему учета доходов и расходов, момента и условий их признания и т.п. Вам так и будет казаться (с позиций юриста), что это бред, это противоречит здравому смыслу, что, как это так: расходы не произвел, не заплатил, а уже понес...

 

[spectator73]

Из этого следует, что обязанность у заявителя возникает с момента установления факта недостаточности у должника средств для компенсации расходов по делу о банкротстве. До этого момента обязанность у заявителя не возникает, поэтому и оснований учитывать расходы не имеется.

Да, но ранее аудитор говорила, что в точки зрения бухучета, компенсированные расходы вообще не могут быть расходами лица, получившего компенсацию. Исходя из этой логики, они какое-то время вообще ничьи получаются )))))))))))))))

И еще момент, если вам конкурсная масса не компенсирует, и от заявителя кроме исполнительного листа в шкафу ничего не получите? Вы будете переносить в свои расходы, с какой даты? Или подарите этот вычет государству? У нас вроде как у организаций внереализационных убытков не бывает, точнее нельзя из ввычет поставить

 

[spectator73]

Вы меня не поймете, пока не изучите тему учета доходов и расходов, момента и условий их признания и т.п. Вам так и будет казаться (с позиций юриста), что это бред, это противоречит здравому смыслу, что, как это так: расходы не произвел, не заплатил, а уже понес...

Да не говорю, что это бред. У финансистов, мб, действительно, это и так. Более того, знаком с методами учета расходов. И прекрасно и как юрист понимаю, что расходы могут приниматься к вычету с момента их начисления.
Но я не финансист, я хочу как выгодно мне, т.к. это мой кошелек, даже не должника )))))))))))) А по вашей позиции, сходу возникли вышеприведенные вопросы, которые могут повлечь для меня убытки.
Мб, действительно, вопрос кроется только в том, чьи все-таки расходы. Профессиональные управляющего или должника. Я все же думаю, что управляющего. Как минимум, там, где установлена обязанность управляющего совершать определенные действия, которые требуют от него несения этих расходов. Во-всяком случае, еще ни разу эта позиция, с момента ее появления не залезла мне в кошелек, это в вопросах налогообложения считаю главным )

 

[IVB]

Вальдеман, а сколько у вас предприятий в производстве? И вы по всем 100 уверены, что все возместите. У меня иногда возмещение и через 3-4 года было ( по сельхоз). И я не вижу ничего сложного, в том что бы вести в ексель учет всех расходов и доходов, лишний контроль не помешает. А аудитор не прав , у нас не компенсация, а возмещение. Это немного разные вещи. И для ее сведения у нас часто расходы оформлены именно на нас ( объявления ЕФРСБ, Коммерсантъ, нотариус) и это именно наши расходы на процедуру, с последующим или нет возмещением.

 

[Вельдеман]

Исходя из этой логики, они какое-то время вообще ничьи получаются

Если должник применяет кассовый метод, а АУ их оплачивает, то получается, что ничьи. Но и в этом нет никаких парадоксов, почитайте ПБУ 9/99, 10/99, письма и разъяснения к ним, там есть отдельный аспект про момент и условия признания доходов и расходов.
Когда АУ платит за должника, он (АУ) не несет расходы, он инвестирует, а инвестиционные взносы (вклады) расходом не признаются.

И еще момент, если вам конкурсная масса не компенсирует, и от заявителя кроме исполнительного листа в шкафу ничего не получите? Вы будете переносить в свои расходы, с какой даты? Или подарите этот вычет государству? У нас вроде как у организаций внереализационных убытков не бывает, точнее нельзя из ввычет поставить

Вот это хороший вопрос. И это единственный (для меня) аргумент против моей позиции. Точнее, не самой позиции, а её целесообразности. По НК это убыток. АУ дал взаймы (инвестировал), не смог вернуть, получил убытки. Причиной тому является умом непостижимая норма о том, что при исчислении НДФЛ убытки прошлых лет не уменьшают налогооблагаемую базу. Ход мыслей законодателя тут непонятен. Организациям можно, а физлицам нет.
Но это не опровергает мои доводы относительно правильного учета доходов и расходов. Данный аргумент касается целесообразности. АУ - суть тот же предприниматель. Когда он берет процедуру, он оценивает или не оценивает риск невозврата денег. Но для того, чтобы понять, что у должника ничего нет и нет перспективы оспаривания сделок, не требуется больших инвестиций. Расходы на Ъ и ЕФРСБ о введении процедуры, почтовые расходы на запросы. Из ответов все станет ясно: есть ли смысл возиться или нет.

 

[spectator73]

Когда АУ платит за должника, он (АУ) не несет расходы, он инвестирует, а инвестиционные взносы (вклады) расходом не признаются.

Круто, еще бы нам как инвесторам проценты на это полагались!!!! =)))))))))) Вельдеман, давайте, творите революцию, я за! Будем заниматья инвестиционной деятельностью =))))

 

[Вельдеман]

А аудитор не прав , у нас не компенсация, а возмещение. Это немного разные вещи

И в чем разница?

И для ее сведения у нас часто расходы оформлены именно на нас ( объявления ЕФРСБ, Коммерсантъ, нотариус) и это именно наши расходы на процедуру, с последующим или нет возмещением.

Проблемы негров шерифа не интересуют)) Но и этот факт не делает расходы вашими. Агент тоже может оплачивать расходы от своего имени, но относятся они на принципала.

 

[spectator73]

Если должник применяет кассовый метод, а АУ их оплачивает, то получается, что ничьи. Но и в этом нет никаких парадоксов

Может парадоксов в этом и нет, а денежку за то время, пока они ничьи, на налогах сохранить очень хочется

 

[Вельдеман]

Круто, еще бы нам как инвесторам проценты на это полагались!!!! =)))))))))) Вельдеман, давайте, творите революцию, я за! Будем заниматья инвестиционной деятельностью =))))

А что, не полагаются разве?) И кто сказал, что инвесторам полагаются проценты за инвестиции? Это уж как получится у инвестора..

 

[Вельдеман]

В общем, тема сводится к вопросу о целесообразности, а не научной обоснованности. Но вспомните, с чего она начиналась. Тогда не нужно приводить аргументы относительно законности, логичности и т.п. Просто целесообразно, нецелесообразно. А здесь, как можно видеть, у кого как.

 

[spectator73]

А что, не полагаются разве?)

Они всегда полагаются, иначе это благотворительность. Вот получить их можно не всегда.
А вот нам не полагаются изначально =(((

А вот это вопрос к тому, опять-таки, чьи расходы, например за ЕФРСБ и Коммерсант.
Проценты на несвоевременное (и где сроки исполнения??!!) возмещение расходов по оплате обязательных публикаций еще брать не пытался даже )

В общем, тема сводится к вопросу о целесообразности, а не научной обоснованности.

Ох, если бы ЗоБ ваще хоть мало мальски был научно обоснован )))))))))И вашу позицию вы разве не черпаете из ПБУ? Т.е. сначала вам также обосновали "научно" одно по организациям. Вы сейчас это переносите на другую сферу отношений.
"Научно" в публично-правовых отраслях права - это как сказало государство, и ничего кроме =))) Скажут завтра отдать налоги за соседа, и понесете =))))
Так что, законы идеальные рождаются с низов. Низы в нашем случае не против, налоговая подтвердила. Поэтому, давайте, все-таки, без революций =)

 

[Ирина Дубовая]

https://www.audit-it.ru/news/account/963325.html

 

[Ирина Дубовая]

Пенсия и уплата взносов не связаны. Частная практика по фз и ип -это два основания платить взносы, как вмененный налог за 2 помещения. А пенсия выдается за стаж и величину накопительной части

 

[Ирина Дубовая]

Возмещаемые расходы нельзя брать в расходы. Классический ход инспекции-это отказ в расходах и оставление заявленных доходов. На этом пострадало уже много компаний

 

[Ирина Дубовая]

Яркий пример -однодневки. Их не должно быть в расходах. Но если вы сами показали доход от продажи услуг полученных от одновневки, то инспекция вам доход никогда не снимет. Так и здесь . Нельзя показывать доход, который доходом не является. Риск, что затраты снимут, а доход оставят. Будет доначисление ндфл , штраф и пени

 

[Ирина Дубовая]

Это мой 18 летний опыт как аудитора.

 

[Вельдеман]

https://www.audit-it.ru/news/account/963325.html

В общем, ФНС сама создает предпосылки для уклонения от уплаты налогов, для оказания услуг без регистрации ИП и т.д.

 

[Вельдеман]

Ирина, каково Ваше мнение относительно следующего:
КУ в 2017 из своих средств оплачивал расходы, относимые на должника. В 2018 имущество должника сгорело, и он (КУ) понимает, что расходы, понесенные в 2017, не возместить. Какие у КУ есть варианты принять ранее понесенные расходы (затраты) к вычету, если придерживаться моей позиции?
Можно ли возмещаемые расходы, которые не могут быть возмещены за счет должника и заявителя, признать расходами самого КУ? Минфин уже давно подтвердил и ежегодно повторяется, что ранее понесенные АУ расходы могут быть учтены в текущем периоде.

 

[Вельдеман]

Ну ладно, приведу свои рассуждения:

Согласно п. 2 ПБУ 10/99 - расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате выбытия активов (денежных средств, иного имущества) и (или) возникновения обязательств, приводящее к уменьшению капитала этой организации, за исключением уменьшения вкладов по решению участников (собственников имущества).

Согласно п. 16 ПБУ 10/99 - расходы признаются в бухгалтерском учете при наличии следующих условий:
- расход производится в соответствии с конкретным договором, требованием законодательных и нормативных актов, обычаями делового оборота;
- сумма расхода может быть определена;
- имеется уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет уменьшение экономических выгод организации. Уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет уменьшение экономических выгод организации, имеется в случае, когда организация передала актив либо отсутствует неопределенность в отношении передачи актива.
Если в отношении любых расходов, осуществленных организацией, не исполнено хотя бы одно из названных условий, то в бухгалтерском учете организации признается дебиторская задолженность.

Уверенность в том, что у КУ произойдет уменьшение экономических выгод от ранее произведенных за должника оплат, возникла в 2018, т.к. сгорело имущество.
В 2017 году КУ не принимал к вычету оплаты за должника, поэтому и оснований для признания данных оплат убытками не имеется.
В связи с этим все условия для признания указанных оплат за должника расходами были выполнены только в 2018, до этого у КУ была дебиторка по отношению к должнику. В связи с печальными событиями дебиторка стала безнадежной, он ее "списал".

В этой ситуации возможен примерно такой диалог:
Инспектор говорит управляющему: "У тебя убыток, которые ты не имеешь права переносить на 2018".
А управляющий ему: "Господь с вами! Какой убыток? 2017 года? Но у меня не было в 2017 убытков".
Инспектор ему: "Ну тогда у тебя убыток 2018".
Управляющий: "Ну тогда я могу принять его к вычету, т.к. закон не запрещает убытки текущего периода принимат в расходы".

 

[spectator73]

Уважаемый Вельдеман и Ирина Дубовая поясните, выплата фиксированного вознаграждения к/у - это расходы предприятия? А выплата расходов? В чем отличия по тому же ПБУ?

Согласно п. 2 ПБУ 10/99 - расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате выбытия активов (денежных средств, иного имущества) и (или) возникновения обязательств, приводящее к уменьшению капитала этой организации, за исключением уменьшения вкладов по решению участников (собственников имущества).

И еще пример. Будет ли расходом организации (например заказчика) оплата возмещения контрагенту (например подрядчику) произведенных им расходов, например, на закупку материалов? И значит ли это, что подрядчик их к учету принимать не может?
Просто я немного мозг сломал. Уменя сложилось впечатление, что по вашей логике расходы могут возникнуть раз и больше никогда. Т.е. один раз кто-то купил и все, все остальные инвестируют покупая =))) Если третье лицо в свою очередь, по факту также перепокупает (называйте это возмещение расходов, или оплатой цены по договору, сути не меняет), то эти суммы, уже почему-то не являются расходами организации.
И выходит, что расходы на производство товара вообще имеет право принять только последний покупатель вещи? О_о
Вот такие вот имбицильные рассуждения в моей голове ))))))))))))))))
Но, честно, не понимаю. Моя обязанность, я оплатил, у меня в кошельке уменьшились "экономические выгоды", так почему я не могу принять это к расходу. Если мне удасться перепродать свои услуги (как ау), с компенсацией расходов, то почему эту оплату третье лицо повторно не может принять к расходам?