Двойное банкротство - гражданина и его ООО: в каком деле проводить реализацию активов (доли в ООО или имущества ООО)?

[Виктор_1963]

Обращаюсь к коллективному разуму: у гражданина-банкрота есть 50% доля в ранее богатом ООО, которое сейчас само в банкротстве (введено внешнее управление, но уже подали на переход в конкурс, состав кредиторов одинаковый, я от главного кредитора).

Встал неожиданный вопрос: в каком деле - о банкротстве гражданина или о банкротстве его ООО - организовывать реализацию имущества на торгах?

И еще, в порядке юмора, но не только: поскольку налицо 2 АУ (в каждом деле о банкротстве свой), не следует ли им оспаривать сделку по отчуждению на торгах именно "своего" актива? (например, опасаясь жалоб или желая получить %% вознаграждения именно в своем деле, кстати в деле о банкротстве физика оно было бы весомее, 7% все же).

То есть речь о том, что в принципе ведь можно в рамках дела о банкротстве гражданина на торгах продать его долю в ООО, она реальная (недвижка), но можно ведь и иначе поступить: активы этого ООО распродать по кусочкам (при этом тем самым обесценив долю в ООО, в связи с этим и возник тот юмористический вопрос об оспаривании сделки КУ финансовым управляющим))

P.S. Вроде я где-то видел какое-то разъяснение, что при таком двойном банкротстве следует проводить распродажу активов в рамках дела о банкротстве ООО, а не гражданина (то есть фин упр в пролете, КУ рулит). Но не могу вспомнить где это было и было ли вообще.

 

[ЯВВ]

Лично для меня вопрос смешной
Ибо продажа активов Должника в банкротстве суть задача любой ликвидационной процедуры
У юрлица - продажа актива в виде имущества
У физика - продажа актива в виде доли
Со своими целями и сроками, а также обязанностями управляющего делать инвентаризацию, оценку, предлагать порядок кредиторам и (или) в суд и так далее...
Так что вопрос ИМХО не корректен - читаем закон а дальше "делай что должно и будет что будет" (с)

 

[Виктор_1963]

Лично для меня вопрос смешной
Ибо продажа активов Должника в банкротстве суть задача любой ликвидационной процедуры
У юрлица - продажа актива в виде имущества
У физика - продажа актива в виде доли
Со своими целями и сроками, а также обязанностями управляющего делать инвентаризацию, оценку, предлагать порядок кредиторам и (или) в суд и так далее...
Так что вопрос ИМХО не корректен - читаем закон а дальше "делай что должно и будет что будет" (с)

Мне кажется не так просто.

Я как-то вел одновременно два дела о банкротстве - мужа и жены, там подобный вопрос в каком деле продавать общие активы тоже вставал (еще до разъяснений по КМ и когда в объединении дел отказывали), так кончилось кучей жалоб банка и рассмотрением дела в ВС РФ (что интересно наша позиция устояла - мы продали квартиру в деле того супруга за кем она была зарегистрирована).

Так и тут: у обоих АУ (КУ и Фин упр) конкурирующие интересы по идее - допустим фин упр хочет продать долю в ООО, но КУ начал распродажу имущества этого ООО и соответстсенно эта доля снижается в цене. Фин упр должен быть недоволен (особенно если состав кредиторов хоть немного разный и от уменьшения наполнения доли выручка от ее реализации снизится и кредиторы получат меньше).

А наоборот действительно смешно: Фин упр продает долю в банкротном ООО, что должен подумать покупатель когда к нему на следующий день после покупки придет КУ и распродаст его купленные только что активы этого ООО?)

Тем не менее у нас ровно такая ситуация (и юмор еще и в том, что активов в том ООО больше чем долгов и при реализации на торгах банкротство пожалуй прекратится). Вопрос только в каком деле лучше делать продажу и как не конкурировать КУ и Фин упру.

 

[Kapues]

Так и тут: у обоих АУ (КУ и Фин упр) конкурирующие интересы по идее - допустим фин упр хочет продать долю в ООО, но КУ начал распродажу имущества этого ООО и соответстсенно эта доля снижается в цене. Фин упр должен быть недоволен (особенно если состав кредиторов хоть немного разный и от уменьшения наполнения доли выручка от ее реализации снизится и кредиторы получат меньше).

Если ООО в банкротстве, - 99% у него долги больше активов, соответственно стоимость нулевая, подлежит исключению из КМ. Следует запросить финанализ у КУ и пояснительную записку, исключать ООО из КМ физлица. Если имущество уже прошло оценку, - то отчеты об оценке было бы хорошо иметь. Находите себе заботы на пустом месте.

 

[ЯВВ]

Виктор, предположу Вы не до конца правы по одной простой причине, которую кратко но емко сформулировал Kapues
Продажа активов ООО это всего лишь трансформация одной части баланса (имущество, дебиторка, ТМЦ, не важно) в другую (деньги)
От этого стоимость доли в ООО ни разу не уменьшается
Ибо ее стоимость это разница между активами и пассивами
Так что поддержу - делать нужно и то и другое...
Продавать в обоих делах о банкротстве
В ситуации супругов - там имущество одно и то же
В ситуации ООО и физика - собственника долей имущество разное

 

[Прасковья]

Так и тут: у обоих АУ (КУ и Фин упр) конкурирующие интересы по идее - допустим фин упр хочет продать долю в ООО, но КУ начал распродажу имущества этого ООО и соответстсенно эта доля снижается в цене. Фин упр должен быть недоволен (особенно если состав кредиторов хоть немного разный и от уменьшения наполнения доли выручка от ее реализации снизится и кредиторы получат меньше).

ФУ с кредиторами будут определять стоимость доли исходя из ее действительной стоимости (т.е. с учетом стоимости активов ООО, уменьшенной на величину обязательств ООО). По-моему, Вы этого не учитываете.
Действительная стоимость доли соответствует части стоимости чистых активов общества, пропорциональной размеру доли.
Стоимость чистых активов определяется как разность между величиной принимаемых к расчету активов организации и величиной принимаемых к расчету обязательств организации.

Например, у ООО недвижка стоимостью 6 млн. руб. (активы) и долгов на 5 млн. руб. (пассивы).
При грубом подсчете, величина чистых активов такого ООО - 1 млн. руб., доля в таком ООО в размере 50% УК будет стоить около 0,5 млн. руб.
При банкротстве такого ООО деньги от продажи имущества точно не уйдут "налево"(по крайней мере, вероятность такого развития событий крайне невелика), а будут направлены на погашение тех самых 5 млн. руб. обязательств.
Таким образом, при продаже имущества ООО величина его чистых активов (а, следовательно, и стоимость доли) не изменится.

Конечно, эти рассуждения очень условны. Мы не знаем деталей.

А наоборот действительно смешно: Фин упр продает долю в банкротном ООО, что должен подумать покупатель когда к нему на следующий день после покупки придет КУ и распродаст его купленные только что активы этого ООО?)

А покупатель доли знает, что покупает долю в банкротящемся ООО и понимает все связанные с этим риски (или должен понимать). Этот фактор (банкротство ООО) неизбежно отразится на цене покупки доли.

 

[Владимир60]

ФУ с кредиторами будут определять стоимость доли исходя из ее действительной стоимости (т.е. с учетом стоимости активов ООО, уменьшенной на величину обязательств ООО).
.........
При банкротстве такого ООО деньги от продажи имущества точно не уйдут "налево"(по крайней мере, вероятность такого развития событий крайне невелика), а будут направлены на погашение тех самых 5 млн. руб. обязательств.
Таким образом, при продаже имущества ООО величина его чистых активов (а, следовательно, и стоимость доли) не изменится.

Прасковья, простите, что не догоняю, но откуда у юридического лица, уже признанного банкротом могут быть чистые активы?

 

[Прасковья]

Владимир, это ведь по закону 1992 года требовалась неудовлетворительная структура баланса (превышение величины обязательств над величиной активов) для признания должника банкротом.
Теперь, по закону о банкротстве 2002 года, этого не требуется. Достаточно неплатежеспособности (ст. 2 и 3 ФЗоБ).
Поэтому вполне себе допускаю ситуацию, о которой пишет Виктор (имущества у должника больше, чем долгов):

Тем не менее у нас ровно такая ситуация (и юмор еще и в том, что активов в том ООО больше чем долгов и при реализации на торгах банкротство пожалуй прекратится).

 

[Владимир60]

Теперь, по закону о банкротстве 2002 года, этого не требуется. Достаточно неплатежеспособности (ст. 2 и 3 ФЗоБ).

Это лишь признак, достаточный для введения наблюдения, но недостаточный для объявления банкротом. По итогам наблюдения у собственников предприятия есть развилка: финансовое оздоровление, внешнее наблюдение и банкротство. При наличии чистых активов для собственников (а именно они самые заинтересованные лица в судьбе предприятия и самые осведомленные о качестве активов отраженных в балансе). Если активы не рисованные и есть еще и чистые активы, то собственники всегда боряться за невведение ликвидационной процедуры. Поэтому, если признано предприятие банкротом, то с чистыми активами там полный швах, то есть они там даже и не ночевали.
Что касается

Тем не менее у нас ровно такая ситуация (и юмор еще и в том, что активов в том ООО больше чем долгов и при реализации на торгах банкротство пожалуй прекратится)

превышения активов над долгами, то это, либо кредиторы не заявились, либо активы неликвидны, либо ИФНС недоработало.

 

[Kapues]

Это лишь признак, достаточный для введения наблюдения, но недостаточный для объявления банкротом. По итогам наблюдения у собственников предприятия есть развилка: финансовое оздоровление, внешнее наблюдение и банкротство. При наличии чистых активов для собственников (а именно они самые заинтересованные лица в судьбе предприятия и самые осведомленные о качестве активов отраженных в балансе). Если активы не рисованные и есть еще и чистые активы, то собственники всегда боряться за невведение ликвидационной процедуры. Поэтому, если признано предприятие банкротом, то с чистыми активами там полный швах, то есть они там даже и не ночевали.
Что касается

превышения активов над долгами, то это, либо кредиторы не заявились, либо активы неликвидны, либо ИФНС недоработало.

Коллега, извините, но Вы порете чушь.
"Развилка" есть у кредиторов, а не у собственников. Если кредиторы не настроены дружественно, - вряд ли получится ввести реабилитационную процедуру. И такие процедуры вводятся, если есть реальная возможность восстановления платежеспособности. У меня есть процедура с 50 млн активов и 30 млн долгов. Признали банкротом. Потому что все активы - это земельный участок (пусть и в хорошем месте) и несколько разваливающихся строений. Что там восстанавливать, если деятельность давно не ведется?

 

[Владимир60]

Коллега, извините, но Вы порете чушь.
"Развилка" есть у кредиторов, а не у собственников

Коллега, извиняю не вопрос, но с вашей оценкой не согласен. Это развилка именно для собственников. То что называется чистые активы - это активы не обремененные обязательствами, это то на что имеют законное право собственники этого предприятия. Если есть за что бороться (субсдиарку оставляю за скобками) то они борются. Что бывает крайне-крайне редко.

 

[Kapues]

Коллега, извиняю не вопрос, но с вашей оценкой не согласен. Это развилка именно для собственников. То что называется чистые активы - это активы не обремененные обязательствами, это то на что имеют законное право собственники этого предприятия. Если есть за что бороться (субсдиарку оставляю за скобками) то они борются. Что бывает крайне-крайне редко.

Чистые активы — это реальная стоимость имущества, имеющегося у общества, ежегодно определяемая за вычетом его долгов, то есть разница между активами и обязательствами компании. Процедуры, которые Вы перечислили, - они реабилитационные, для восстановления платежеспособности.

 

[Виктор_1963]

ФУ с кредиторами будут определять стоимость доли исходя из ее действительной стоимости (т.е. с учетом стоимости активов ООО, уменьшенной на величину обязательств ООО). По-моему, Вы этого не учитываете.
Действительная стоимость доли соответствует части стоимости чистых активов общества, пропорциональной размеру доли. Стоимость чистых активов определяется как разность между величиной принимаемых к расчету активов организации и величиной принимаемых к расчету обязательств организации.

Большое Вам спасибо, подсказали! У нас сейчас в ООО реально внешка (тк этих самых активов больше чем долгов, грубо говоря активов (недвижка) на 150 млн, а долгов на 30, но план внешки никто не исполнял и уже подали на переход в конкурсное). То есть тогда в деле о банкротстве физика фин упр будет продавать долю, определенную по цене, да, за минусом обязательств, то есть по чистым активам.
---------------------------------------------------------------------
С поставленным вопросом благодаря Вам и всем кто принял участие в обсуждении я разобрался, долю в ООО можно продавать, по оценке чистых активов.

Но в нашем деле еще сильнее накручено )), долги физика - это поручительство по долгам этого ООО, соответственно, когда КУ погасит все долги ООО, продав активы, физик получается тоже выйдет из личного банкротства (причем, будет это делать постепенно, ведь поручительство гасится не сразу, а по мере погашения основного долга принципалом, так нас ВС РФ учит). Тогда получается все же нет смысла продавать долю. Ну или можно попробовать ее продать, но потом бывший физик-банкрот в связи с погашением основного долга принципалом сможет развернуть эту продажу по ВОО, т.к. произошло двойное взыскание и он получается лишился своего актива незаконно?

 

[Kapues]

Тогда получается все же нет смысла продавать долю.

Аполитично мыслите, товарищ! Вам бездействие впаяют. Продавайте долю, получайте свои проценты и завершайтесь. Хотя я бы инициировал переговоры с кредитором.

 

[Виктор_1963]

Аполитично мыслите, товарищ! Вам бездействие впаяют. Продавайте долю, получайте свои проценты и завершайтесь. Хотя я бы инициировал переговоры с кредитором.

Спасибо, учту! (а главный кредитор там а обоих делах один и тот же, хотя мелкие да, разные: по ООО-шке мой должник-физик-поручитель-бывший участиник-ген дир даже умудрилося своего аффилированного впихнуть в Реестр, что доставляет определенную перчинку в этом деле).

 

[Hawk]

Здесь следует задаться вопросом: А вправе ли участник ООО-банкрота отчуждать долю в уставном капитале, пусть даже и в случае, если эта доля принадлежит участнику-банкроту?

 

[Kapues]

Спасибо, учту! (а главный кредитор там а обоих делах один и тот же

Ну об том и речь. Если в ОООшке ему в любом случае денег хватит, - смысл ему дирика колошматить? Пускай мировое заключают.

Здесь следует задаться вопросом: А вправе ли участник ООО-банкрота отчуждать долю в уставном капитале, пусть даже и в случае, если эта доля принадлежит участнику-банкроту?

Отчуждать не просто вправе, но обязан. Проблемы начнутся на этапе госрегистрации перехода права.

 

[Владимир60]

Чистые активы — это реальная стоимость имущества, имеющегося у общества, ежегодно определяемая за вычетом его долгов, то есть разница между активами и обязательствами компании. Процедуры, которые Вы перечислили, - они реабилитационные, для восстановления платежеспособности.

Kapues, простите коллега, но я говорил о том, что у общества признанным банкротом нет чистых активов и внешним критерием этого является то, что собственники общества по результатам процедуры наблюдения не добились реабилитационной процедуры для спасения своего бизнеса. Вы же в опровержение моего мнения приводите определение чистых активов, к тому же не верное и безграмотное.
Стоимость чистых активов определяется по данным бухгалтерского учета, по стоимости отраженной бухгалтерском балансе. Обязанности оценки "реальной" или "рыночной" стоимости активов у предприятия нет. Поэтому я обращал внимание на то, что только собственники знают реальную стоимость просто активов и чистых активов в частности, отраженные в балансе.
Кроме того, чистые активы формируются за счет прибыли и помимо оборачиваемости капитала, эффективности его использования и расторопности менеджмента существенным является размер собственного капитала общества. Поэтому, чистые активы у предприятия с уставным капиталом в 10.000 рублей вы даже с мелкоскопом (С) (Н.Лесков) не найдете.

 

[Kapues]

Kapues, простите коллега, но я говорил о том, что у общества признанным банкротом нет чистых активов и внешним критерием этого является то, что собственники общества по результатам процедуры наблюдения не добились реабилитационной процедуры для спасения своего бизнеса. Вы же в опровержение моего мнения приводите определение чистых активов, к тому же не верное и безграмотное.
Стоимость чистых активов определяется по данным бухгалтерского учета, по стоимости отраженной бухгалтерском балансе. Обязанности оценки "реальной" или "рыночной" стоимости активов у предприятия нет. Поэтому я обращал внимание на то, что только собственники знают реальную стоимость просто активов и чистых активов в частности, отраженные в балансе.
Кроме того, чистые активы формируются за счет прибыли и помимо оборачиваемости капитала, эффективности его использования и расторопности менеджмента существенным является размер собственного капитала общества. Поэтому, чистые активы у предприятия с уставным капиталом в 10.000 рублей вы даже с мелкоскопом (С) (Н.Лесков) не найдете.

Вы хотите сказать, что как-то по сути оспорили мою позицию? Нет? -

Ох уж эти йуризды со спорами ради процесса...