Истребовать авто у кого?

[ElenaVish]

Добрый день, подскажите пожалуйста как правильно действовать в следующий ситуации.
Должник в РИ, в ответе ГАИ на нём зареган грузовик. В ответ на требование ФУ предоставить авто в КМ, ответил, что авто он более 3х лет назад продал (за цену в разы меньше, чем рыночная,потому что грузаль был не на ходу, нужно было чинить) одному знакомому. Договора КУПЛИ-ПРОДАЖИ не составляли. Всё было оговорено устно. Этот знакомый часть денег отдал, но не в полном объёме, так как на авто уже были запреты приставов, и он не смог переоформить. Опять же устно, договорились, когда снимут запреты, тогда остаток денег за машину и отдаст. Время шло, никакие запреты конечно же никто не снимал. Знакомый куда-то пропал, на связь не выходил, ни денег ни грузовика. Должник подал ментам заявление по признакам преступления 159,330 УК РФ. Менты нашли знакомого и выяснили у него всё выше перечисленное. При опросе Знакомый сказал, что готов выплатить остаток денег, если будут сняты запреты. В возбуждении уголовного дела отказали, в связи с гражданско ппавовыми отношениями, и отсутствием умысла.
Запреты и ныне там, а Должник из исполнительного производства перешёл в банкротство.
Подскажите как лучше поступить при указанных обстоятельствах.? Договора купли продажи нет. Всё на устных договоренностях. Сделку по банкротным основаниям не оспорить наверно, раз нет договора.При этом невооружённым глазом видно, что цена намного занижена. У должника истребовать без толку, он покажет этот отказной материал, который подтверждает, что машины у него нет. Какой и к кому иск подавать?

 

[м-р Фанки]

Добрый день, подскажите пожалуйста как правильно действовать в следующий ситуации.
Должник в РИ, в ответе ГАИ на нём зареган грузовик. В ответ на требование ФУ предоставить авто в КМ, ответил, что авто он более 3х лет назад продал (за цену в разы меньше, чем рыночная,потому что грузаль был не на ходу, нужно было чинить) одному знакомому. Договора КУПЛИ-ПРОДАЖИ не составляли. Всё было оговорено устно. Этот знакомый часть денег отдал, но не в полном объёме, так как на авто уже были запреты приставов, и он не смог переоформить. Опять же устно, договорились, когда снимут запреты, тогда остаток денег за машину и отдаст. Время шло, никакие запреты конечно же никто не снимал. Знакомый куда-то пропал, на связь не выходил, ни денег ни грузовика. Должник подал ментам заявление по признакам преступления 159,330 УК РФ. Менты нашли знакомого и выяснили у него всё выше перечисленное. При опросе Знакомый сказал, что готов выплатить остаток денег, если будут сняты запреты. В возбуждении уголовного дела отказали, в связи с гражданско ппавовыми отношениями, и отсутствием умысла.
Запреты и ныне там, а Должник из исполнительного производства перешёл в банкротство.
Подскажите как лучше поступить при указанных обстоятельствах.? Договора купли продажи нет. Всё на устных договоренностях. Сделку по банкротным основаниям не оспорить наверно, раз нет договора.При этом невооружённым глазом видно, что цена намного занижена. У должника истребовать без толку, он покажет этот отказной материал, который подтверждает, что машины у него нет. Какой и к кому иск подавать?

Если истребовать у текущего владельца, то должны отказать, он как никак собственник.
Но можно попробовать оспорить договор купли-продажи. Договор же есть, только он устный, т.е. не соблюдена письменная форма сделки. А последствием несоблюдения письменной формы, является невозможность ссылаться на свидетельские показания, но можно приводить письменные доказательства.
Протокол опроса, чем не письменное доказательство? Пусть оно и основано на показаниях, но на мой взгляд под свидетельскими показаниями следует понимать показания иных лиц, а не другой стороны сделки.

 

[ElenaVish]

Если истребовать у текущего владельца, то должны отказать, он как никак собственник.
Но можно попробовать оспорить договор купли-продажи. Договор же есть, только он устный, т.е. не соблюдена письменная форма сделки. А последствием несоблюдения письменной формы, является невозможность ссылаться на свидетельские показания, но можно приводить письменные доказательства.
Протокол опроса, чем не письменное доказательство? Пусть оно и основано на показаниях, но на мой взгляд под свидетельскими показаниями следует понимать показания иных лиц, а не другой стороны сделки.

То есть, один из вариантов - истребование у должника?
Другой - оспорить сделку.?

 

[м-р Фанки]

То есть, один из вариантов - истребование у должника?

Почему у должника? Авто же не у него. Я писал, что истребовать можно у владельца (у которого находится авто). Но должны отказать, т.к. он собственник.
Можно попробовать расторгнуть договор через суд, раз не было оплаты. Но нужно смотреть, не истек ли срок исковой давности.

Другой - оспорить сделку.?

Если подпадает под периоды подозрительности. Вы писали, что авто продан более трех лет назад. А как это соотносится с датой возбуждения дела о банкротстве?
Запросите (истребуйте) материалы проверки по заявлению должника о возбуждении уголовного дела. Если там есть показания о дате или месяце сделки, что позволит сделать вывод о продаже за пределами периода оспаривания, то и оспаривать не придется. Просто укажете в отчете, что сделка не подлежит оспариванию

 

[Сергей из города]

Что-то опять не то
Со слов дкп в рассрочку и остаток не выплачен. Срок давности по незавершенному договору? Даже если его признавать, то не выплаченый остаток должен быть в конкурсной массе. А 5% там или 90 - кто знает?
Просто истребовать у того, кто по словам собственник. Пусть он и доказывет.
На каком основании Вы хотите неоплаченную часть подарить?

Да и сомнения у меня в дкп. Скорее всего есть нпа по оформлению и с птс что-нибудь,, если птс на бумаге - три более. Не думаю, что в птс на бумаге вносят "на основании устного дкп"
Не хочу лазить

А если дальше, то можно расценивать как предварительную сделку обеспеченную залогом ))) Так как все же не подходит под дкп авто (по нпа о регистрации), более того, покупатель знал о невозможности её исполнения до снятия запретов. А из обычаев, в таких случаях, сначала покупатель оплачивает запреты

 

[м-р Фанки]

Да и сомнения у меня в дкп. Скорее всего есть нпа по оформлению и с птс что-нибудь,, если птс на бумаге - три более. Не думаю, что в птс на бумаге вносят "на основании устного дкп"

Необходимость представления письменного договора для регистрации не противоречит утверждению о том, что его не оформляли.
Подписи никто проверять не будет. Проверят только по базе угонов.

Прежде думать, что делать, нужно получить материалы проверки заявления. У должника нужно хотя бы талон КУСП запросить

 

[ElenaVish]

Что-то опять не то
Со слов дкп в рассрочку и остаток не выплачен. Срок давности по незавершенному договору? Даже если его признавать, то не выплаченый остаток должен быть в конкурсной массе. А 5% там или 90 - кто знает?
Просто истребовать у того, кто по словам собственник. Пусть он и доказывет.
На каком основании Вы хотите неоплаченную часть подарить?

Да и сомнения у меня в дкп. Скорее всего есть нпа по оформлению и с птс что-нибудь,, если птс на бумаге - три более. Не думаю, что в птс на бумаге вносят "на основании устного дкп"
Не хочу лазить

А если дальше, то можно расценивать как предварительную сделку обеспеченную залогом ))) Так как все же не подходит под дкп авто (по нпа о регистрации), более того, покупатель знал о невозможности её исполнения до снятия запретов. А из обычаев, в таких случаях, сначала покупатель оплачивает запреты

Если истребовать у того, у кого сейчас машина в пользовании, это делать как иск об истребовании в деле о банкротстве должника?

 

[ElenaVish]

Необходимость представления письменного договора для регистрации не противоречит утверждению о том, что его не оформляли.
Подписи никто проверять не будет. Проверят только по базе угонов.

Прежде думать, что делать, нужно получить материалы проверки заявления. У должника нужно хотя бы талон КУСП запросить

Есть постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, там указана дата 12.04.2020 заключён устный договор.

 

[Сергей из города]

Постановление об отказе не устанавливает ни заключение договора, ни его природу (предварительный, продажи, залога), ни его условия (предоплата 20% и т.д.), ни его ничтожность по статье 169 ГК РФ (с учётом и обязательной письменной формы по нпа для регистрации и с учётом установленной осведомленности сторон о невозможности завершить сделку из-за обременений)

По факту известно, что принадлежит должнику и без законных оснований удерживается лицом якобы ккпившим авто. Истребовать у обоих с развёрнутой мотивировкой.

Да, кроме ничтожности, если переживаете за дату и сроки, то там же указано, что сделка не завершилась и не произведён окончательный расчёт, что уже исключает возможность любой устной сделки, так как они допускаются при одномоментном расчёте. И 2 момента. Если договор признать действительным, то 20 год это дата заключения, но он действует до исполнения. И следующее, если покупатель обратиться за исполнением в суд - Вы то и можете заявить о сроке давности

 

[ElenaVish]

Постановление об отказе не устанавливает ни заключение договора, ни его природу (предварительный, продажи, залога), ни его условия (предоплата 20% и т.д.), ни его ничтожность по статье 169 ГК РФ (с учётом и обязательной письменной формы по нпа для регистрации и с учётом установленной осведомленности сторон о невозможности завершить сделку из-за обременений)

По факту известно, что принадлежит должнику и без законных оснований удерживается лицом якобы ккпившим авто. Истребовать у обоих с развёрнутой мотивировкой.

Да, кроме ничтожности, если переживаете за дату и сроки, то там же указано, что сделка не завершилась и не произведён окончательный расчёт, что уже исключает возможность любой устной сделки, так как они допускаются при одномоментном расчёте. И 2 момента. Если договор признать действительным, то 20 год это дата заключения, но он действует до исполнения. И следующее, если покупатель обратиться за исполнением в суд - Вы то и можете заявить о сроке давности

А как с обоих истребовать? Два отдельных обособленных спора делать? Или как то в одном уместить? Как думаете?

 

[м-р Фанки]

Если отрицать заключенность договора, то виндикация тоже задавнивается. ИД с момента, когда должник узнал у кого находится ТС.
Заключение устного договора купли-продажи движимого имущества не влечет его недействительность, несоблюдение письменнной формы лишает только возможности ссылаться на свидетельские показания. Но можно доказывать условия сделки иными письменными доказательствами.
Существенными условиями договора являются предмет - передача имущества в собственность и индивидуализация этого имущества. Цена и сроки оплаты по общему правилу не являются существенными условиями. Поэтому расхождение версий сторон по этим условиям не повлияют на вывод о заключенности договора.
По обязательствам с неопределенным сроком исполнения ИД течет по востребованию исполнения. Так что на предъявление требований о расторжении договора из-за неоплаты или оплате цены покупатель может возражать о пропуске ИД, ссылаясь, что доказательством предъявления требования исполнения яаляется обращение продавца с заявлением о возбуждении уголовного дела.
Можно исходить, что договор заключен под условием: покупатель оплатит, когда продавец снимет аресты, и соотвественно ИД не течет. Но такое условие нужно доказывать.
Договор купли-продажи исполнен продавцом - ТС передано покупателю. Покупателю нет необходимости предъявлять требование об исполнении. Он даже может признать свое право собственности в судебном порядке и основании судебного акта о признании права собственности снять аресты и поставить ТС на учет. Требование владеющего собственника о признании своего права не задавнивается

 

[Сергей из города]

Вообще, какая-то глупая ситуация.
У должника есть авто. Он дал его покататься Васе. Вася считает, что оно стало его.

Подавал бы к 2 соответчикам. Указав, что по имеющейся информации авто незаконно удерживает Вася. А тоже время данный иск к 2 соответчикам будет в большей степени соответствовать и интересам кредиторов и, в том числе интересам Васи, потому что у него будет возможность заявить встречный иск.

 

[Сергей из города]

Заключение устного договора купли-продажи движимого имущества не влечет его недействительность, несоблюдение письменнной формы лишает только возможности ссылаться

Ну не заблуждайте людей. Купли-продажи при расчёте в момент совершения сделки. В остальных случаях не допускается

Более того, тут недавно одну продавшему иностранцу авто за наличку, нагнули на подоходный

 

[м-р Фанки]

Ну не заблуждайте людей. Купли-продажи при расчёте в момент совершения сделки. В остальных случаях не допускается

Несоблюдение простой письменной формы влечет недействительность, если такое последствие прямо указано в законе.
В иных случаях, несоблюдение письменной формы сделки, которая должна заключаться письменно, влечет невозможность ссылаться на свидетельские показания.

Спойлер

Статья 162 ГК РФ
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

Вообще, какая-то глупая ситуация.
У должника есть авто. Он дал его покататься Васе. Вася считает, что оно стало его.

Чем будете доказывать устный договор пользования и владение Васей авто, если Вася отрицает владение? Владение ответчиком нужно доказывать и при предъявлении виндикационного требования.

 

[Сергей из города]

Что за ерунда. Договор незаключенный. Где соблюдение, например, 489, 491 ГК
На обыкновенную дкп распространяется ч.2 ст 159
Более того, здесь есть нпа по птс и регистрации.
Не говоря про знание сторон о невозможности её исполнения

Зачем доказывать? Приложить отказ в вуд и им мотивировать 2 ответчика

 

[Сергей из города]

Выбесили

27.4. Документы, устанавливающие основания для постановки транспортного средства на государственный учет, внесения изменений в регистрационные данные транспортного средства, прекращения государственного учета транспортного средства, возобновления государственного учета транспортного средства или снятия транспортного средства с государственного учета.

Приказ МВД России от 21.12.2019 N 950

Можно ещё искать. По нпа переход права собственности на основании документа.

 

[м-р Фанки]

Что за ерунда. Договор незаключенный. Где соблюдение, например, 489, 491 ГК

Чем доказываете условие о рассрочке?

Более того, здесь есть нпа по птс и регистрации.

Приказ МВД не может регламентировать переход права собственности. Он только устанавливает требования к перечню документов для постановки ТС на учет. Постановка на учет это только основание для допуска авто к использованию как ТС. Право собственности переходит по нормам ГК независимо от того, будет ли поставлено авто на учет или нет.

Не говоря про знание сторон о невозможности её исполнения

Почему сделка невозможна к исполнению? Продавцом сделка исполнена.
И ВС разъяснял, что сделка в нарушение запрета на распоряжение действительна.

Спойлер: 1

Пункт 94 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25:
По смыслу пункта 2 статьи 174.1 ГК РФ сделка, совершенная в нарушение запрета на распоряжение имуществом должника, наложенного судом или судебным приставом-исполнителем, в том числе в целях возможного обращения взыскания на такое имущество, является действительной.

Я вот подумал. Если исходить, что покупатель стал собственником, но сделка совершена в нарушение запрета, является ли ФУ тем управомоченным лицом, которое может потребовать продажи авто, или это чисто кредиторское требование?

Спойлер: 2

Ее совершение не препятствует кредитору или иному управомоченному лицу в реализации прав, обеспечивающихся запретом, в частности, посредством подачи иска об обращении взыскания на такое имущество (пункт 5 статьи 334, 348, 349 ГК РФ).

 

[Сергей из города]

Извините, больше не буду. Здесь слишком много. Например, бремя м налоговый кодекс.
Но больше не буду.