разногласия победителя торгов с КУ по размеру приобретаемых прав

[Evgen_78]

Добрый день. Возник вопрос: Участвовали в торгах, победили, КУ направил договор для заключение, но его содержание, по нашему мнению, не соответствует действующему законодательству. Смотрю ст. 60 закона о банкротстве и не могу понять, неужели участник торгов не является лицом, который может разрешить свои разногласия с конкурсным в деле о банкротстве и нужно подавать заявление в арбитраж вне рамок дела о банкротстве на согласование условий договора? Смотрю 35 Пленум от 22 июня 2012 г. "О НЕКОТОРЫХ ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ ВОПРОСАХ,СВЯЗАННЫХ С РАССМОТРЕНИЕМ ДЕЛ О БАНКРОТСТВЕ"
в п 15 есть подп. 3
15. Непосредственными участниками обособленного спора помимо основных участников дела о банкротстве являются, в частности, при рассмотрении:
3) заявлений, ходатайств или жалоб - подавшее их лицо, а также лицо, права которого могут быть затронуты в результате их удовлетворения;
но у меня сомнения, что это относится к этой ситуации.

Спасибо всем высказавшимся и направившим на пусть истинный)))

 

[м-р Фанки]

КУ направил договор для заключение, но его содержание, по нашему мнению, не соответствует действующему законодательству

А в чем несоответствие? Может быть, вы заблуждаетесь на этот счет.

 

[Мясников Андрей]

Участвовали в торгах, победили, КУ направил договор для заключение, но его содержание, по нашему мнению, не соответствует действующему законодательству

Представленный к подписанию проект договора соответствует тому проекту, который был опубликован на электронной площадке?
Вы с ним ознакомились до принятия решения об участии в торгах?

 

[Evgen_78]

А в чем несоответствие? Может быть, вы заблуждаетесь на этот счет.

Представленный к подписанию проект договора соответствует тому проекту, который был опубликован на электронной площадке?
Вы с ним ознакомились до принятия решения об участии в торгах?

возможно и заблуждаемся, но речь идет о размере продаваемых прав требования, так как то, что было выставлено на продажу(дебеторка) частично является несуществующим правом, так как КУ отказали во взыскании части сумм из продаваемых сумм. И продавать он должен только то. что существует с пропорциональным пересчетом цены.
Поэтому сама болванка договора не при чем, к ней вопросов нет. Вопрос в другом: разногласия решаются в процессе банкротства(я думаю да) или вне банкротного процесса.

 

[м-р Фанки]

о, что было выставлено на продажу(дебеторка) частично является несуществующим правом, так как КУ отказали во взыскании части сумм из продаваемых сумм. И продавать он должен только то. что существует с пропорциональным пересчетом цены.

Как правило, управляющий предупреждает в сообщении об объявлении торгов о том, что размер дебиторки может измениться на момент заключения договора по итогам торгов. Такое может быть не только при частичном отказе во взыскании, но и при частичном погашении долга после объявления торгов.
В договор, который вам предлагают заключить, включены требования, по которым отказано во взыскании, или размер передаваемого права уменьшен по сравнению с тем, как дебиторка выставлялась на торги?
И как вы будете доказывать, что ценность для вас имели именно те требования, по которым отказано? Как вы будет обосновывать изменение цены? Пропорционально? Но ведь в лот могут быть объединены как ликвидные требования, так и неликвидные, и уменьшение размера требований может произойти именно по тем, которые рассматривались как неликвидные.

 

[Evgen_78]

Как правило, управляющий предупреждает в сообщении об объявлении торгов о том, что размер дебиторки может измениться на момент заключения договора по итогам торгов. Такое может быть не только при частичном отказе во взыскании, но и при частичном погашении долга после объявления торгов.
В договор, который вам предлагают заключить, включены требования, по которым отказано во взыскании, или размер передаваемого права уменьшен по сравнению с тем, как дебиторка выставлялась на торги?
И как вы будете доказывать, что ценность для вас имели именно те требования, по которым отказано? Как вы будет обосновывать изменение цены? Пропорционально? Но ведь в лот могут быть объединены как ликвидные требования, так и неликвидные, и уменьшение размера требований может произойти именно по тем, которые рассматривались как неликвидные.

м-р Франки, мой вопрос в другом, я про размер ничего не спрашиваю.
в части размера и т.д: там один дебитор, 1 лот. два расписанных самостоятельных основания для возникновения прав требования, по одному из которых полностью отказано, второе существующее. поэтому особых сложностей не вижу с установлением размера и пропорций не вижу.
Да, организаторы торгов обычно пишут про пропорциональное уменьшение при погашении, но это не отменят того, что продавать можно только то, что существует ст 382 и 390 ГК РФ.
Поэтому если у вас нет практики или ссылок на нормы закона, что можно продавать не существующее право, то хотелось бы больше к вопросу размеру прав не возвращаться.
Спасибо.

 

[Мясников Андрей]

возможно и заблуждаемся, но речь идет о размере продаваемых прав требования

мой вопрос в другом, я про размер ничего не спрашиваю.

Какой интересный собеседник!
Давайте так:
- когда вы узнали об "отсутствии права требования" - до торгов или после?
- а когда оно (право требования) реально "утратилось"?
- срок на апелляционное обжалование уже истек? Вы, как правопреемник, можете подать а/жалобу, допустим с ходататйсовм о восстановлении срока?

 

[м-р Фанки]

мой вопрос в другом, я про размер ничего не спрашиваю.

Ваш вопрос о подсудности спора, а это зависит от формулировки требований:
Об изменении цены договора и понуждении заключить договор;
О признании действий управляющего незаконными и обязании заключить договор;
О признании торгов недействительными и возврате задатка.
А требования зависят от того, если у вас правовые основания использовать тот или иной способ защиты своих притязаний.
Мне не приходилось сталкиваться со спорами, когда бы управляющего понуждали заключить договор по цене, отличающейся о цены, определенной по итогам торгов. Полагаю, это связано с тем, что если победитель торгов отказывается от заключения договора, то управляющий заключит такой договор с другим участником. Соответственно победители торгов понимают, что во-первых управляющий связан ценой, сформированной по итогам торгов, во-вторых, к моменту рассмотрения спора лот будет продан другому участнику.
Вопрос, который возникает, это возвращать или нет задаток победителю торгов. А тут "все зависит от обстановки на фронтах" (© Денис Лобаненко). От того было ли предупреждение о возможном изменении размера требований, насколько изменился этот размер, от конфликтности процедуры.

 

[Evgen_78]

Какой интересный собеседник!
Давайте так:
- когда вы узнали об "отсутствии права требования" - до торгов или после?
- а когда оно (право требования) реально "утратилось"?
- срок на апелляционное обжалование уже истек? Вы, как правопреемник, можете подать а/жалобу, допустим с ходататйсовм о восстановлении срока?

Давайте:
- а какая разница, от этого императивные нормы закона, что продавать можно то, что имеешь(не имеем в виду будущее требования) становятся менее императивными?
- вступившим в законную силу решением суда КУ отказали в их взыскании;
- по отказанным истек(кассация была 5 месяцев назад), по существующим процесс идет.

 

[Evgen_78]

Ваш вопрос о подсудности спора, а это зависит от формулировки требований:
Об изменении цены договора и понуждении заключить договор;
О признании действий управляющего незаконными и обязании заключить договор;
О признании торгов недействительными и возврате задатка.
А требования зависят от того, если у вас правовые основания использовать тот или иной способ защиты своих притязаний.
Мне не приходилось сталкиваться со спорами, когда бы управляющего понуждали заключить договор по цене, отличающейся о цены, определенной по итогам торгов. Полагаю, это связано с тем, что если победитель торгов отказывается от заключения договора, то управляющий заключит такой договор с другим участником. Соответственно победители торгов понимают, что во-первых управляющий связан ценой, сформированной по итогам торгов, во-вторых, к моменту рассмотрения спора лот будет продан другому участнику.
Вопрос, который возникает, это возвращать или нет задаток победителю торгов. А тут "все зависит от обстановки на фронтах" (© Денис Лобаненко). От того было ли предупреждение о возможном изменении размера требований, насколько изменился этот размер, от конфликтности процедуры.

Мне интересно изменить размер уступаемого права и пропорционально пересчитать цену.
отказываться мне резона нет, теряю задаток, проще торги в ФАСе снести.
Что право отсутствует обнаружили сами, КУ отказывается его корректировать.
Исходя из этого, куда мне в банкротное дело или нет.
Хотя не понимаю, как все вышесказанное приближает нас к пониманию вхожу ли я в круг лиц. предусмотенный ст. 60 закона о банкротстве. при чем здесь материальные основания существующего права и мое процессуальное положение.

 

[м-р Фанки]

А вы были единственным участником, признавались победителем или торги признаны несостоявшимися?
Если вы единственный участник, можете потребовать возврата задатка, и предложить КУ, что вы готовы поучаствовать в повторных торгах, если КУ утвердит на собрании кредиторов внесение изменений в положение о продаже.

 

[Evgen_78]

А вы были единственным участником, признавались победителем или торги признаны несостоявшимися?
Если вы единственный участник, можете потребовать возврата задатка, и предложить КУ, что вы готовы поучаствовать в повторных торгах, если КУ утвердит на собрании кредиторов внесение изменений в положение о продаже.

участник единственный, но это публичка, там ИМХО не признаются не состоявшимися торги, там 1 участник=победитель. поэтому не вариант. Да и вернуть задаток не цель. Цель забрать существующее права.

 

[Николай Власов]

Иногда КУ продают дебиторку оптом (по цене отраженной в бухгалтерском балансе должника) где есть реальная и не реальная задолженность ко взысканию. Обычно покупатели с этим не спорят, так как приобретают 1-5% от цены лота.
И стоит ли вам по этому поводу ломать копья. Или у вас цель купить только реальную дебиторку за один рубль, а поиметь сто?

 

[Evgen_78]

Иногда КУ продают дебиторку оптом (по цене отраженной в бухгалтерском балансе должника) где есть реальная и не реальная задолженность ко взысканию. Обычно покупатели с этим не спорят, так как приобретают 1-5% от цены лота.
И стоит ли вам по этому поводу ломать копья. Или у вас цель купить только реальную дебиторку за один рубль, а поиметь сто?

Не тот случай. если исполнить текущий договор на условиях торгов, то я заплатил за дебиторку больше, чем получу по итогу.

 

[м-р Фанки]

Я уже хотел спросить, управляющий не согласен на пересмотр только цены или не хочет менять и размер уступаемого права.
А теперь понимаю, почему он упирается:

если исполнить текущий договор на условиях торгов, то я заплатил за дебиторку больше, чем получу по итогу

То есть при изменении размера требования цена будет больше номинала. Я правильно понимаю?
А вы спрашивали его про возврат задатка при незаключении договора? Про возможность утверждения на собрании продажи путем прямого договора по цене ниже, чем была по итогам публички?

 

[Evgen_78]

Я уже хотел спросить, управляющий не согласен на пересмотр только цены или не хочет менять и размер уступаемого права.
А теперь понимаю, почему он упирается:

То есть при изменении размера требования цена будет больше номинала. Я правильно понимаю?
А вы спрашивали его про возврат задатка при незаключении договора? Про возможность утверждения на собрании продажи путем прямого договора по цене ниже, чем была по итогам публички?

грубо: он продает 100, а у него на самом деле есть только 50. Я даю больше 50 рассчитывая на 100. Вот и вся арифметика

 

[Asteriks]

Поздравляю с покупкой!