Эта позиция, по крайней мере, имеет логическое обоснование - задаток - это процент от начальной продажной цены (к которой, кстати, Верховный суд приравнял и цену на конкретном этапе), и если цена снижается, то и задаток тоже. Кроме того, это повышает конкурентность торгов. А какая логика в том, что с каждым периодом снижения размер задатка становится больше по отношению к цене продажи?Категорично, это как раз у Вас.
Взяли позицию ВС по конкретной ситуации и пытаетесь её применять во всех ситуациям подряд ни к селу ни к городу
порядок выставления цены на публичке
- Автор темы pirozhok
- Дата начала
Денис Лобаненко
Честный рейдер
Ерунда!
На конкурентность торгов это не влияет никак!
Конкурентность торгов снижается если задаток становится выше чем цена продажи.
И именно об этом неоднократно сказал, процитированный Вами, ВС
Простая логика!
Задаток в твердой неизменной сумме это проще!
Понятнее!
Удобнее!
Что несомненно повышает конкурентность
.Всё. Я с темой завязал
Легко поделюсь:
308-ЭС15-7219
"При рассмотрении обособленного спора судами установлено, что
конкурсный управляющий должника провел электронные торги в форме
публичного предложения по продаже имущества, в том числе по лоту № 2:
право аренды земельного участка должника, при этом Троян С.М. первым
подал заявку по лоту № 2, но ему было отказано в допуске к участию в торгах,
поскольку размер внесенного им задатка не соответствовал размеру задатка,
установленному в извещении о проведении торгов (10% от начальной цены).
Оценив представленные доказательства, руководствуясь положениями
статей 110, 111, 139 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ
«О несостоятельности (банкротстве)», правовой позицией, изложенной в
информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации от 22.12.2005 № 101 «Обзор практики разрешения
арбитражными судами дел, связанных с признанием недействительными
публичных торгов, проводимых в рамках исполнительного производства»,
суды пришли к выводу о том, что Троян С.М. правомерно не был допущен к
участию в торгах, что явилось основанием для отказа в удовлетворении
заявленных требований.
Доводы, изложенные в кассационной жалобе, выводы судов не опровергают,
не подтверждают существенных нарушений норм материального права и (или)
норм процессуального права, повлиявших на исход дела, и не являются
достаточным основанием для пересмотра судебных актов в кассационном
порядке. По существу доводы жалобы направлены на переоценку установленных
фактических обстоятельств, что не входит в полномочия суда при кассационном
производстве."
До этого в ФАС
"Суд апелляционной инстанции указал, что значительная сумма задатка в большей
степени стимулирует стороны к заключению договора; разница между суммой задатка и
покупной ценой возвращается покупателю, в этом смысле права участников торгов не
могут быть нарушены одной лишь величиной задатка.
Целью процедуры торгов является реализация имущества по справедливой
рыночной цене. Все участники торговой процедуры должны быть поставлены в равное
положение относительно условий торгов.
Суды установили, что в данном случае цель торгов достигнута, а сопутствующие
ей условия соблюдены, поскольку победитель торгов, вне зависимости от обоснованности
размера истребуемого задатка, внес задаток на предложенных условиях в соответствии с
положением о реализации имущества должника.
Суды обоснованно отклонили довод Трояна С.М. о том, что несоразмерная цене
величина задатка налагает на заявителя дополнительные имущественные обременения
касается финансового положения заявителя.
Суды установили, что заявитель не обосновал, каким образом будут восстановлены
его права при применении последствий недействительности заключенной на торгах
сделки, так как новые торги должны будут проводиться на тех же условиях, определенных
в положении о порядке продажи.
В рассматриваемом случае, условие снижения цены на торгах посредством
публичного предложения, порядок продажи, утверждены решением собрания кредиторов
должника, которое в установленном законом порядке недействительным не признано, а,
значит, подлежит обязательному исполнению конкурсным управляющим.
Таким образом, суды обоснованно отказали в удовлетворении заявления
Трояна С.М."
Есть еще аналогичная позиция...
А40-149615/12-119-1436 (прошло кассацию и не передано в Президиум ВАС)
"Довод заявителя о необходимости определении размера задатка в
процентном отношении к начальной цене имущества должника, что составляет
десять процентов от цены имущества на период с 18.10.2012 (297 320 рублей)
подлежит отклонению по мотиву несостоятельности. В данном случае период
предоставления заявок на участие в торгах определен организатором торгов с
15.10.2012 по 19.10.2012. Постепенное снижение в указанный период размера
начальной цены не влечет снижение размера задатка. Внесение задатка в
размере, установленном организатором торгов, является условием порядка
проведения торгов. Сообщение о проведении торгов не содержит указания на то
обстоятельство, что пропорционально снижению размера начальной цены размер
задатка может изменяться. Участники торгов согласно пункту 4 статьи 448
Гражданского кодекса Российской Федерации вносят задаток в размере, сроки и
порядке, которые указаны в извещении о проведении торгов. Следовательно,
внесение задатка в ином размере, чем это указано в сообщении о проведении
торгов, о соблюдении положений названной нормы материального права не
свидетельствует."
Из изложенного считаю существенным несколько аспектов:
все или многое зависит от того насколько соотносим на момент спора задаток и минимально возможная цена на этапе (если задаток меньше, то косяков нет)
насколько хорошо сформулированы условия торгов и насколько они понимаемы участниками (на нашей площадке например для каждого периода можно указать задаток, в моем случае он был указан в твердой сумме, кроме того участник торгов осознанно недоплатил указанную в сообщении сумму руководствуясь именно вышеуказанным решением ВС от июля 2016 года)
были ли другие участники (участники торгов должны находится в равном положении, предоставление преимуществ кому то из участников считаю недопустимым)
кто определял размер задатка (организатор торгов или конкурсный управляющий руководствуясь решением собрания кредиторов либо комитета кредиторов)
кроме того немаловажным мне кажется размер задатка имеющего кроме всего прочего компенсационную функцию (из него погашаются расходы на торги в период проведения торгов если участник "спрыгнет" с заключения договора)... - в этом случае постоянное снижение размера задатка считаю в высшей степени некорректным поскольку оно стимулирует к срыву торгов себестоимость переназначения которых существенно превысит размер потерянного злонамеренным участником задатка...
308-ЭС15-7219
"При рассмотрении обособленного спора судами установлено, что
конкурсный управляющий должника провел электронные торги в форме
публичного предложения по продаже имущества, в том числе по лоту № 2:
право аренды земельного участка должника, при этом Троян С.М. первым
подал заявку по лоту № 2, но ему было отказано в допуске к участию в торгах,
поскольку размер внесенного им задатка не соответствовал размеру задатка,
установленному в извещении о проведении торгов (10% от начальной цены).
Оценив представленные доказательства, руководствуясь положениями
статей 110, 111, 139 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ
«О несостоятельности (банкротстве)», правовой позицией, изложенной в
информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации от 22.12.2005 № 101 «Обзор практики разрешения
арбитражными судами дел, связанных с признанием недействительными
публичных торгов, проводимых в рамках исполнительного производства»,
суды пришли к выводу о том, что Троян С.М. правомерно не был допущен к
участию в торгах, что явилось основанием для отказа в удовлетворении
заявленных требований.
Доводы, изложенные в кассационной жалобе, выводы судов не опровергают,
не подтверждают существенных нарушений норм материального права и (или)
норм процессуального права, повлиявших на исход дела, и не являются
достаточным основанием для пересмотра судебных актов в кассационном
порядке. По существу доводы жалобы направлены на переоценку установленных
фактических обстоятельств, что не входит в полномочия суда при кассационном
производстве."
До этого в ФАС
"Суд апелляционной инстанции указал, что значительная сумма задатка в большей
степени стимулирует стороны к заключению договора; разница между суммой задатка и
покупной ценой возвращается покупателю, в этом смысле права участников торгов не
могут быть нарушены одной лишь величиной задатка.
Целью процедуры торгов является реализация имущества по справедливой
рыночной цене. Все участники торговой процедуры должны быть поставлены в равное
положение относительно условий торгов.
Суды установили, что в данном случае цель торгов достигнута, а сопутствующие
ей условия соблюдены, поскольку победитель торгов, вне зависимости от обоснованности
размера истребуемого задатка, внес задаток на предложенных условиях в соответствии с
положением о реализации имущества должника.
Суды обоснованно отклонили довод Трояна С.М. о том, что несоразмерная цене
величина задатка налагает на заявителя дополнительные имущественные обременения
касается финансового положения заявителя.
Суды установили, что заявитель не обосновал, каким образом будут восстановлены
его права при применении последствий недействительности заключенной на торгах
сделки, так как новые торги должны будут проводиться на тех же условиях, определенных
в положении о порядке продажи.
В рассматриваемом случае, условие снижения цены на торгах посредством
публичного предложения, порядок продажи, утверждены решением собрания кредиторов
должника, которое в установленном законом порядке недействительным не признано, а,
значит, подлежит обязательному исполнению конкурсным управляющим.
Таким образом, суды обоснованно отказали в удовлетворении заявления
Трояна С.М."
Есть еще аналогичная позиция...
А40-149615/12-119-1436 (прошло кассацию и не передано в Президиум ВАС)
"Довод заявителя о необходимости определении размера задатка в
процентном отношении к начальной цене имущества должника, что составляет
десять процентов от цены имущества на период с 18.10.2012 (297 320 рублей)
подлежит отклонению по мотиву несостоятельности. В данном случае период
предоставления заявок на участие в торгах определен организатором торгов с
15.10.2012 по 19.10.2012. Постепенное снижение в указанный период размера
начальной цены не влечет снижение размера задатка. Внесение задатка в
размере, установленном организатором торгов, является условием порядка
проведения торгов. Сообщение о проведении торгов не содержит указания на то
обстоятельство, что пропорционально снижению размера начальной цены размер
задатка может изменяться. Участники торгов согласно пункту 4 статьи 448
Гражданского кодекса Российской Федерации вносят задаток в размере, сроки и
порядке, которые указаны в извещении о проведении торгов. Следовательно,
внесение задатка в ином размере, чем это указано в сообщении о проведении
торгов, о соблюдении положений названной нормы материального права не
свидетельствует."
Из изложенного считаю существенным несколько аспектов:
все или многое зависит от того насколько соотносим на момент спора задаток и минимально возможная цена на этапе (если задаток меньше, то косяков нет)
насколько хорошо сформулированы условия торгов и насколько они понимаемы участниками (на нашей площадке например для каждого периода можно указать задаток, в моем случае он был указан в твердой сумме, кроме того участник торгов осознанно недоплатил указанную в сообщении сумму руководствуясь именно вышеуказанным решением ВС от июля 2016 года)
были ли другие участники (участники торгов должны находится в равном положении, предоставление преимуществ кому то из участников считаю недопустимым)
кто определял размер задатка (организатор торгов или конкурсный управляющий руководствуясь решением собрания кредиторов либо комитета кредиторов)
кроме того немаловажным мне кажется размер задатка имеющего кроме всего прочего компенсационную функцию (из него погашаются расходы на торги в период проведения торгов если участник "спрыгнет" с заключения договора)... - в этом случае постоянное снижение размера задатка считаю в высшей степени некорректным поскольку оно стимулирует к срыву торгов себестоимость переназначения которых существенно превысит размер потерянного злонамеренным участником задатка...
Денис Лобаненко
Честный рейдер
И я об том же
Денис, смех в том что в одном из указанных мной случаев задаток был ВЫШЕ действовавшей цены...
"Суд апелляционной инстанции указал, что значительная сумма задатка в большей
степени стимулирует стороны к заключению договора; разница между суммой задатка и
покупной ценой возвращается покупателю, в этом смысле права участников торгов не
могут быть нарушены одной лишь величиной задатка."
И лично я горячо с этим соглашаюсь
Главное не забрать ни кого лишнее, а забрал случайно - вернуть!
А участникам торгов - исполнять предусмотренное сообщением добросовестно так как каждый участник указывает при подаче заявки...
Иначе бардак образуется :-(
"Суд апелляционной инстанции указал, что значительная сумма задатка в большей
степени стимулирует стороны к заключению договора; разница между суммой задатка и
покупной ценой возвращается покупателю, в этом смысле права участников торгов не
могут быть нарушены одной лишь величиной задатка."
И лично я горячо с этим соглашаюсь
Главное не забрать ни кого лишнее, а забрал случайно - вернуть!
А участникам торгов - исполнять предусмотренное сообщением добросовестно так как каждый участник указывает при подаче заявки...
Иначе бардак образуется :-(
Денис Лобаненко
Честный рейдер
Проще, понятнее и удобнее только для организатора торгов. А продолжать тему, действительно нет смысла.Ерунда!
На конкурентность торгов это не влияет никак!
Конкурентность торгов снижается если задаток становится выше чем цена продажи.
И именно об этом неоднократно сказал, процитированный Вами, ВС
Простая логика!
Задаток в твердой неизменной сумме это проще!
Понятнее!
Удобнее!
Что несомненно повышает конкурентность
Всё. Я с темой завязал
Нет!
Торги - в первую очередь для кредиторов!!!
Кредиторы сказали задаток фиксированный 20% - значит так и должно быть!
Практика за это есть...
Практика против этого - теперь тоже есть...
Отсюда правовая неопределенность...
Но когда участник не хочет платить больше цены которую предлагает - я могу понять, действительно это излишняя нагрузка и необходимость поиска дополнительных денег...
Хотя и для этого случае ВАС высказался...
Но когда участник должен заплатить (в моем случае) 90000 рублей задатка из заявленной им цены в 500000 рублей а платит 36000 и настаивает на своей правоте и на необходимости допуска такой заявки - этого я не понимаю и не пойму...
В чем смысл экономии 54000 рублей если их все равно платить после признания тебя победителем...
Так что ситуации разные бывают...
И к каждой нужно подходить осмысленно и здравомысляще...
Торги - в первую очередь для кредиторов!!!
Кредиторы сказали задаток фиксированный 20% - значит так и должно быть!
Практика за это есть...
Практика против этого - теперь тоже есть...
Отсюда правовая неопределенность...
Но когда участник не хочет платить больше цены которую предлагает - я могу понять, действительно это излишняя нагрузка и необходимость поиска дополнительных денег...
Хотя и для этого случае ВАС высказался...
Но когда участник должен заплатить (в моем случае) 90000 рублей задатка из заявленной им цены в 500000 рублей а платит 36000 и настаивает на своей правоте и на необходимости допуска такой заявки - этого я не понимаю и не пойму...
В чем смысл экономии 54000 рублей если их все равно платить после признания тебя победителем...
Так что ситуации разные бывают...
И к каждой нужно подходить осмысленно и здравомысляще...
Судебные акты более старые, и дальше "отказного" определения ВС и ВАС дела не доходили. К тому же такой четкой акцентированной и аргументированной позиции как в приведенном мною определении ВС РФ в Ваших примерах нет.
Здесь мне абсолютно нечего добавить
Продолжу тему - заявитель уплативший неправильный по мнению управляющего задаток к торгам допущен не был
УФАС признал действия управляющего незаконными, но к моменту договору был уже заключен
Заявитель обратился с заявлением об оспаривании торгов и признании себя победителем и обязании заключить с ним договор купли-продажи
Победитель торгов заключил с заявителем договор уступки продаваемых на торгах прав требования - 50% от долга за 50% от суммы которую заявитель хотел давать
Заявитель от заявления об оспаривании торгов отказался
Конкурсный управляющий попытался сам оспорить торги с учетом позиции УФАС
В заявлении отказали
В настоящее время заявитель обратился с иском к управляющему о взыскании убытков в размере "Номинальная суммы выставленной на торгах задолженности минус сумма которую он за нее был готов предложить"
Нашел несколько решений до ФАС которые говорят о том что говорить о номинале в данном случае нельзя, долг стоит столько за сколько его продали (публичное предложение)
Апелляция позицию УФАС по размеру задатка оставил в силе, впереди кассация и верховный
Напомню - задаток был определен в твердой сумме и с учетом поданной заявки и указанной в ней цены составлял 18% от этой предложенной цены...
Несмотря на это заявитель уплатил задаток в размере 10% от минимально возможной цены на данном ценовом интервале в нарушение сообщения о проведении торгов...
Кто что посоветует?
УФАС признал действия управляющего незаконными, но к моменту договору был уже заключен
Заявитель обратился с заявлением об оспаривании торгов и признании себя победителем и обязании заключить с ним договор купли-продажи
Победитель торгов заключил с заявителем договор уступки продаваемых на торгах прав требования - 50% от долга за 50% от суммы которую заявитель хотел давать
Заявитель от заявления об оспаривании торгов отказался
Конкурсный управляющий попытался сам оспорить торги с учетом позиции УФАС
В заявлении отказали
В настоящее время заявитель обратился с иском к управляющему о взыскании убытков в размере "Номинальная суммы выставленной на торгах задолженности минус сумма которую он за нее был готов предложить"
Нашел несколько решений до ФАС которые говорят о том что говорить о номинале в данном случае нельзя, долг стоит столько за сколько его продали (публичное предложение)
Апелляция позицию УФАС по размеру задатка оставил в силе, впереди кассация и верховный
Напомню - задаток был определен в твердой сумме и с учетом поданной заявки и указанной в ней цены составлял 18% от этой предложенной цены...
Несмотря на это заявитель уплатил задаток в размере 10% от минимально возможной цены на данном ценовом интервале в нарушение сообщения о проведении торгов...
Кто что посоветует?
Похожие темы
-
Новости ФНС меняет порядок уведомления банкротов о налоге на имущество- Автор blogger
- Ответы: 0
-
Порядок утверждения положения о порядке реализации имущества должника
- Автор Ramazan
- Ответы: 124
-
Порядок выставления платежек по текущим платежам
- Автор Егор Чижов
- Ответы: 3