взыскание долга с поручителя,после признания основного должника банкротом.

[Дмитрий Андреев]

Прощу ответить на данный вопрос аргументированно и ссылками.

Должник(физ. лицо) признан несостоятельным(банкротом),после этого банк подает иск на поручителя.
а как? если основной должник уже признан банкротом?
Долг (заемщика погашен) а обязательство (долг) поручителя осталось?
Это верно только в том случае, если к поручителю (еще до банкротства основного должника) предъявили требования и есть судебное решение о взыскании по договору поручительства, то у поручителей появилось самостоятельное обязательство, не зависящее от прекращения основного обязательства.
То есть поручители так и будут обязаны уплачивать сумму долга по основному обязательству по решению суда, при этом право требования к ним перейдет, если должник еще не признан банкротом, и еще можно включиться в реестр кредиторов. Однако право требования может быть, и утеряно, если уже отсутствует основной должник и в отношении него уже есть решение о признании его банкротом.
Но, если решение суда не было принято до признания банкротом основного должника, то поручителей не смогут обязать выплачивать кредит.
По этому основанию, что решение суда обязывающее оплачивать по кредиту принято, после того как отсутствует основной должник и решение Арбитражного суда о признании его банкротом, право требование у кредитора утерено!

Однако из этого простого и ясного, на первый взгляд, правила существуют исключения. К их числу относится, например, правило о том, что ликвидация должника и следующее за этим прекращение всех его обязательств не прекращает поручительство, если кредитор успел предъявить требование к поручителю до момента ликвидации должника

 

[Владимир60]

Должник(физ. лицо) признан несостоятельным(банкротом),после этого банк подает иск на поручителя.
а как? если основной должник уже признан банкротом?

Перечень оснований прекращения поручительства определен законом - см. ст. 367 ГК - там нет такого основания: признание банкротом основного должника!

Долг (заемщика погашен) а обязательство (долг) поручителя осталось?

Это ложное утверждение. Физлицо (основной должник) - освобождается от исполнения, нормы что его обязательство прекращается нет. (п.3 ст. 213.28)
Т.е. "Освобождение" не прекращает само обязательство, поэтому поручитель и продолжает отвечать.

Однако право требования может быть, и утеряно, если уже отсутствует основной должник и в отношении него уже есть решение о признании его банкротом.

Да, если кредитор не включится в РТК или пропустит срок для включения, то это довод для поручителя в суде рассуждать о неблагоприятных последствиях для поручителя к которым привели действия кредитора - но это все на усмотрение суда, четко прописанной нормы права в законе нет.

По этому основанию, что решение суда обязывающее оплачивать по кредиту принято, после того как отсутствует основной должник и решение Арбитражного суда о признании его банкротом, право требование у кредитора утерено!

Ничего не утеряно. Основное обязательство не прекращено в связи с этим поручитель продолжает отвечать по долгу.
Это у юрлиц обязательство прекращается с ликвидацией, а у граждан такой нормы нет. И между признанием юрлица банкротом до его ликвидации может пройти лет десять.

 

[Владимир60]

К их числу относится, например, правило о том, что ликвидация должника и следующее за этим прекращение всех его обязательств не прекращает поручительство, если кредитор успел предъявить требование к поручителю до момента ликвидации должника

Это правило относится когда основной должник юрлицо, а вопрос сформулирован, что должник - физлицо!

Должник(физ. лицо) признан несостоятельным(банкротом),

Критерий "ликвидация" законом отнесен к факту исключения юридического лица из ЕГРЮЛ (в контексте процитированного выражения - без правопреемника), категории "ликвидация" гражданина в гражданско-правовом поле не существует и несмотря, что гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений (п.1ст 1 ГКРФ) судьба обязательства в случае смерти гражданина и ликвидации юрлица различна: при ликвидации юрлица обязательства прекращаются (ст. 419 ГК), в случае смерти гражданина - обязательство прекращается, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника (ст. 418 ГК)
В случае смерти гражданина (к чему никак не относится признание его банкротом) его обязательства могут быть исполнены иным образом: за счет поручительства (как вот в рассматриваемом случае), за счет залогодателя, за счет созаёмщика, за счет наследства, а так же за счет его банкротства (банкротства наследственной массы).

 

[leeex77]

Это правило относится когда основной должник юрлицо, а вопрос сформулирован, что должник - физлицо!


Критерий "ликвидация" законом отнесен к факту исключения юридического лица из ЕГРЮЛ (в контексте процитированного выражения - без правопреемника), категории "ликвидация" гражданина в гражданско-правовом поле не существует и несмотря, что гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений (п.1ст 1 ГКРФ) судьба обязательства в случае смерти гражданина и ликвидации юрлица различна: при ликвидации юрлица обязательства прекращаются (ст. 419 ГК), в случае смерти гражданина - обязательство прекращается, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника (ст. 418 ГК)
В случае смерти гражданина (к чему никак не относится признание его банкротом) его обязательства могут быть исполнены иным образом: за счет поручительства (как вот в рассматриваемом случае), за счет залогодателя, за счет созаёмщика, за счет наследства, а так же за счет его банкротства (банкротства наследственной массы).

А что 419 ГК РФ не предусматривает исполнения третьими лицами обязательства ликвидированного юрика? Как раз на этом и основаны Постановления ВАС по залогу и поручительству. Между тем, только физик освобождается от дальнейшего исполнения обязательств, а юрик не освобождается, что означает, что при завершении конкурсного производства требования кредиторов считаются погашенными но неудовлетворенными.

 

[leeex77]

Перечень оснований прекращения поручительства определен законом - см. ст. 367 ГК - там нет такого основания: признание банкротом основного должника!

Это ложное утверждение. Физлицо (основной должник) - освобождается от исполнения, нормы что его обязательство прекращается нет. (п.3 ст. 213.28)
Т.е. "Освобождение" не прекращает само обязательство, поэтому поручитель и продолжает отвечать.

Да, если кредитор не включится в РТК или пропустит срок для включения, то это довод для поручителя в суде рассуждать о неблагоприятных последствиях для поручителя к которым привели действия кредитора - но это все на усмотрение суда, четко прописанной нормы права в законе нет.

Ничего не утеряно. Основное обязательство не прекращено в связи с этим поручитель продолжает отвечать по долгу.
Это у юрлиц обязательство прекращается с ликвидацией, а у граждан такой нормы нет. И между признанием юрлица банкротом до его ликвидации может пройти лет десять.

Можно спросить а почему основное обязательство не прекращено, ст. 213.27 п.6 требования кредиторов считаются погашенными, п.3 ст213.28 кредиторы теряют право требования к бывшему должнику. Погашение обязанностей и прав сторон (т.е. утеря правоотношений, которые связывали стороны) - погашение денежного обязательства при реализации имущества и погашение права требования кредиторов и есть прекращение обязательства (учебник гражданского права)

 

[Владимир60]

Можно спросить а почему основное обязательство не прекращено, ст. 213.27 п.6 требования кредиторов считаются погашенными,

Гражданский кодекс. Обязательства прекращаются: исполнением (ст.407 ГК), отступным (409), зачетом (410), совпадением должника и кредитора в одном лице (413), новацией (414), прощением долга (415), невозможностью исполнения (416), на основании акта органа государственной власти или органа местного самоуправления (417), смертью должника - только те которые неразрывно связанны с личностью (418), ликвидацией юридического лица (419).
Где вы тут видите "прекращение обязательства погашением?"

 

[leeex77]

Гражданский кодекс. Обязательства прекращаются: исполнением (ст.407 ГК), отступным (409), зачетом (410), совпадением должника и кредитора в одном лице (413), новацией (414), прощением долга (415), невозможностью исполнения (416), на основании акта органа государственной власти или органа местного самоуправления (417), смертью должника - только те которые неразрывно связанны с личностью (418), ликвидацией юридического лица (419).
Где вы тут видите "прекращение обязательства погашением?"

Уважаемый Владимир60! Вы когда указываете статьи ГК РФ указывайте их правильно. Полностью согласен с Дмитрием Андреевым -его позиция полностью соответствует судебной практике России. Иное применение означает 100% отмену в Верховном суде (если конечно не заплатите). Более того скажу Вам позицию по акцессорным обязательствам Нечаева Василия Ивановича, Свириденко Олега Михайловича, т.е. те коллегии которые занимаются СОЮ и АС. При рассмотрении акцессорных обязательств первоочередная статья ГК РФ это ст. 329 п.4, затем рассматривается договор поручительства или залога - есть ли пункт о том, что банкротство основного должника не прекращает поручительство. А затем п.1 ст.367 ГК РФ или п.1. ст. 352ГК РФ. Именно в них и говорится о прекращении акцессорных обязательств при прекращении основного обязательства.
Кроме того, специальные нормы законы имеют преимущество перед основными (идет спор, но вот последнее решения именно об этом и говорят), т.е. Фед. закон о банкротстве имеет преимущество перед ГК РФ. Кроме того ст. 407 ГК РФ как раз и говорит об основаниях прекращения обязательства (обязательство прекращается по основаниям, предусмотренным ГК РФ, иными законами или правовыми актами или договором). Может закон о банкротстве не является законом в Вашем представлении или правовым актом не является определение суда о завершении реализации имущества гражданина и освобождения гражданина от дальнейшего исполнения обязательств. А то что Вы указали про исполнение есть ст. 408 ГК РФ. А про погашение читайте больше римское право и учебники, ибо цель прекращения любого обязательства есть погашение прав и обязанностей сторон. Я представляю ситуацию- государство выпускает облигации, а затем как положено в течение срока их хождения или конце срока погашает эти облигации. Причем дисконт при досрочном погашении может быть различным. Однако в Вашем понимании государство будет все равно должно денег, т.к. прекращения обязательств погашением у Вас судя по всему ни одной статьей ГК РФ не предусмотрено. При этом я так понимаю специальные Федеральные законы о ценных бумагах Вы вообще не будете рассматривать.

 

[Владимир60]

Уважаемый leeex77! К чему интриги, пожалуйста выложите на форуме судебную практику Верховного суда и его экономколегии где отражена позиции Нечаева Василия Ивановича, Свириденко Олега Михайловича по обсуждаемому вопросу:

Более того скажу Вам позицию по акцессорным обязательствам Нечаева Василия Ивановича, Свириденко Олега Михайловича, т.е. те коллегии которые занимаются СОЮ и АС.

Не томите.

 

[GVE]

Перечень оснований прекращения поручительства определен законом - см. ст. 367 ГК - там нет такого основания: признание банкротом основного должника!

Это ложное утверждение. Физлицо (основной должник) - освобождается от исполнения, нормы что его обязательство прекращается нет. (п.3 ст. 213.28)
Т.е. "Освобождение" не прекращает само обязательство, поэтому поручитель и продолжает отвечать.

Да, если кредитор не включится в РТК или пропустит срок для включения, то это довод для поручителя в суде рассуждать о неблагоприятных последствиях для поручителя к которым привели действия кредитора - но это все на усмотрение суда, четко прописанной нормы права в законе нет.

Ничего не утеряно. Основное обязательство не прекращено в связи с этим поручитель продолжает отвечать по долгу.
Это у юрлиц обязательство прекращается с ликвидацией, а у граждан такой нормы нет. И между признанием юрлица банкротом до его ликвидации может пройти лет десять.

А как же норм о том, что поручитель не может отвечать по обязательствам должника сверх этих обязательств?
Если должнику прекратили начислять % по кредиту, то на основании чего кредитор продолжает начислять % поручителю?
Опять же, если банк не включился на задолженность РТК, то поручитель как правило теряет эту возможность. А тут уж не далеко и до ст. 10.

 

[Будущий кредитор]

Если должнику прекратили начислять % по кредиту, то на основании чего кредитор продолжает начислять % поручителю?

А почему вы решили , что начисляет?
обязательство в момент признания банкротом считается наступившим - т.е. вся сумма выходит на просрочку. И прекращается начисление штрафов и т.п.
а % можно взыскать за удержание суммы. Инфляция понимаете ли.
Да и договорные % никто не отменял. Поручитель видел все условия договора и под них расписался. Иногда в договорах поручительства указывается сумму поручительства или конкретно что: Например основной долг+проценты+ все издержки.

Я сделал только один вывод: Если идешь поручителем будь готов погасить долг.
Если нет - то зачем тебе эта головная боль.

 

[Владимир60]

А как же норм о том, что поручитель не может отвечать по обязательствам должника сверх этих обязательств?
Если должнику прекратили начислять % по кредиту, то на основании чего кредитор продолжает начислять % поручителю?

Читаем действующий закон:
п 2 ст 363. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.
В договоре поручительства как правило кредитор прописывает все основные условия возврата кредита или в крайнем случае отсылает к графику платежей основного договора. Вот вам и "предусмотренное договором поручительства".
Читаем дальше:
п 2 ст 367. В случае, если обеспеченное поручительством обязательство было изменено без согласия поручителя, что повлекло за собой увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, поручитель отвечает на прежних условиях.
Вот основной заемщик впал в банкротство и проценты перестали на него капать, но поручитель продолжает отвечать на прежних условиях, хоть и наступили для него неблагоприятные последствия.

А тут уж не далеко и до ст. 10.

На стороне кредитора ст. 10 даже не ночевала.

 

[GVE]

А почему вы решили , что начисляет?
обязательство в момент признания банкротом считается наступившим - т.е. вся сумма выходит на просрочку. И прекращается начисление штрафов и т.п.
а % можно взыскать за удержание суммы. Инфляция понимаете ли.
Да и договорные % никто не отменял. Поручитель видел все условия договора и под них расписался. Иногда в договорах поручительства указывается сумму поручительства или конкретно что: Например основной долг+проценты+ все издержки.

Я сделал только один вывод: Если идешь поручителем будь готов погасить долг.
Если нет - то зачем тебе эта головная боль.

Перед глазами лежит решение районного суда по которому с поручителя взыскали % по кредиту за период, когда должник находился в конкурсном.
Поручитель исполнил обязательства за должника, но лишен возможности включиться в РТК, в силу пропущенного срока.

 

[GVE]

Читаем действующий закон:
п 2 ст 363. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.
В договоре поручительства как правило кредитор прописывает все основные условия возврата кредита или в крайнем случае отсылает к графику платежей основного договора. Вот вам и "предусмотренное договором поручительства".
Читаем дальше:
п 2 ст 367. В случае, если обеспеченное поручительством обязательство было изменено без согласия поручителя, что повлекло за собой увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, поручитель отвечает на прежних условиях.
Вот основной заемщик впал в банкротство и проценты перестали на него капать, но поручитель продолжает отвечать на прежних условиях, хоть и наступили для него неблагоприятные последствия.


На стороне кредитора ст. 10 даже не ночевала.

Поручитель исполнил обязательство за должника в период рассмотрения заявления банка к должнику. Банк включился в РТК должника на оставшуюся сумму. Поручитель лишен возможности включиться в РТК, так как срок на подачу заявления пресекательный.
Вы полагаете, что банк не злоупотребил правом и не причинил вред поручителю?

 

[Будущий кредитор]

А чем он злоупотребил. Он включался в реестр. Подал заявление в срок.
деньги дал. оценил риски. взял поручителя. Что он сделал не так ?

По поводу % я написал, что думаю. банк имел право взыскать % им и воспользовался.

Поставьте себя в ситуацию кредитора.

Вы дали денег в долг, в поручители взяли двух людей, которые точно знаете что отдадут деньги.
Под другими условиями вы были бы 5 раз подумали , возможно деньги дали бы не под 10% а под 50% , так как риск был бы выше ( вы его оценили)
И тут основной должник идет банкротится и вас лишают возможности взыскать долг с поручителей и получить деньги назад.
ваши предположим 5 млн которые вы давали 5 лет назад были примерно равны 2 комнатной квартире. А сейчас на 5 млн однушка только и то без удобств. Не захотите ли вы оставить себя в таких же условиях как и были и взыскать 7-8 млн чтоб вернуться к двушке аналогичной.

Тут даже закон не нужен, просто логика и справедливость. Которой порой и в законах нет.

 

[Владимир60]

Вы полагаете, что банк не злоупотребил правом и не причинил вред поручителю?

А где вы тут увидели злоупотребление со стороны банка?
Банк включился в реестр требования к должнику на сумму долга:

Банк включился в РТК должника на оставшуюся сумму

Поручитель оплачивает долг и становится в реестр требований вместо банка - это называется процессуальное правопреемственность (ст.48 АПК).
Банк проявил заботу о правах поручителя, все правильно.

На сумму долга что уплатил поручитель ранее, он имеет право самостоятельно включится в реестр.

 

[Владимир60]

ваши предположим 5 млн которые вы давали 5 лет назад были примерно равны 2 комнатной квартире. А сейчас на 5 млн однушка только и то без удобств.

Тут бы я поспорил. Цены на рынке недвижимости сильно просели и, как "врут" аналитики рынка будут еще падать.

 

[Будущий кредитор]

Я для примера, возможно неудачно, но смысл понятен. Деньги дешевеют в фактическом выражении. Через десяток лет мы может и увидим на хлебе ценник в зарплату 10 летней давности.

 

[Будущий кредитор]

Я тоже не понял как физик , что то пропустил. И почему именно из за банка.

 

[GVE]

А где вы тут увидели злоупотребление со стороны банка?
Банк включился в реестр требования к должнику на сумму долга:

Поручитель оплачивает долг и становится в реестр требований вместо банка - это называется процессуальное правопреемственность (ст.48 АПК).
Банк проявил заботу о правах поручителя, все правильно.

На сумму долга что уплатил поручитель ранее, он имеет право самостоятельно включится в реестр.

Я тоже не понял как физик , что то пропустил. И почему именно из за банка.

Еще раз по буквам. Банк НЕ ВКЛЮЧАЛСЯ в РТК должника на сумму, погашенную поручителем.
Срок включения в РТК пресекательный, т.е. поручитель, после исполнения обязательств должника, попадает "за реестр" и лишен прав КК.
Т.о. банк не "проявил заботу о поручителях", а наоборот ограничил поручителя в правах при участии в деле о банкротстве должника.

 

[Владимир60]

Поручитель исполнил обязательство за должника в период рассмотрения заявления банка к должнику. Банк включился в РТК должника на оставшуюся сумму.

Еще раз по буквам. Банк НЕ ВКЛЮЧАЛСЯ в РТК должника на сумму, погашенную поручителем.

GVE, вы что-то не договариваете. По всей видимости Банк подал заявление на включение в реестр к должнику на всю сумму требований, в процессе поручитель погасил часть требований и банк был включен на оставшуюся сумму долга. Далее поручитель не стал заявлять в деле свое право на процессуальное правопреемственность по части заявленных банком требований. И что где тут злоупотребление правом со стороны банка?