Отчет о результатах выбора кредиторами способа распоряжения правом требования о привлечении к субсидиарной ответственности.

[АУ-БО-ЛИТ]

По смыслу п.5. ст. 61.17. - по вопросам утверждения порядка продажи им-ва голосуют те, кто выбрал или считаются выбравшими 2способ, а так же могут голосовать те кто выбрал 1способ, не голосует только выбравшие 3способ

 

[Вельдеман]

" с указанием размера и очередности погашения его требования в соответствии со статьей 134 настоящего Федерального закона" (п. 4 ст. 61.17 ФЗоБ).
Пробуй.

Ты права, я забыл про это. Оказывается, все продумано.. Это вам не...

 

[Вельдеман]

"А вот штрафы и пени, отсуженные через субсидиарку, трансформируются в деликтные обязательства (обязательства из причинения вреда). Они уже подпадают под определение, данное в абзаце втором пункта 2 ст. 4 ФЗоБ (задолженность, возникшая вследствие причинения вреда имуществу кредиторов

Здесь я позволю себе не согласиться. По крайней мере, я не слышал, чтобы обязательства могли трансформироваться по факту привлечения судом к ответственности за их неисполнение. Вред имуществу и неустойка совершенно разные категории. Субсидиарный должник не может признаваться причинившим вред имуществу по факту возложения на него обязанности выплачивать неустойку. Как ни крути, нужно смотреть в корень обязательства по аналогии с уступкой, переводом долга.

 

[Вельдеман]

По смыслу п.5. ст. 61.17. - по вопросам утверждения порядка продажи им-ва голосуют те, кто выбрал или считаются выбравшими 2способ, а так же могут голосовать те кто выбрал 1способ, не голосует только выбравшие 3способ

Всем понятно?!!!

 

[Прасковья]

Всем понятно?!!!

Думала-думала и надумала: покритикую сама себя.

"В противном случае арбитражный управляющий созывает собрание кредиторов для утверждения порядка продажи оставшегося права требования о привлечении к субсидиарной ответственности. Кредиторы, избравшие способ, предусмотренный подпунктом 3 пункта 2 настоящей статьи, не имеют права голоса на указанном собрании кредиторов" (п. 5 ст. 61.17 ФЗоБ).
Что это будет за собрание, и кто на нем будет голосовать?
Усложним ситуацию: реестровые и зареестровые кредиторы выбрали уступку права и получили исполнительные листы. Остались только текущие кредиторы.
Проводим собрание кредиторов с текущими кредиторами, которые голосуют суммой (величиной) требований?
Видимо, так, если системно толковать пункты 2, 4, 5 ст. 61.17 ФЗоБ.

Все совсем не так.
Что такое собрание кредиторов, кто может быть участником собрания кредиторов с правом голоса, порядок его созыва, порядок проведения и принятия решений давно определены (ст. 12, 14, 15 ФЗоБ) и правоприменительная практика устоялась. Не нужно изобретать велосипед и городить огород.
Если в процедуре есть кредиторы с правом голоса (с учетом сделанного ими выбора и аффилированности), то они принимают участие в собрании кредиторов и утверждают порядок продажи.
А если голосующих кредиторов нет (например, все из третьей очереди РТК выбрали уступку), полагаю, нужно ходатайствовать перед судом об утверждении порядка продажи оставшегося права требования.
В противном случае (если допустить возможность проведения собрания кредиторов с текущими кредиторами и кредиторами второй очереди реестра (а их бывает несколько сотен!)), то мы сами себя загоним в угол, поскольку проведение такого собрания практически труднореализуемо и не предусмотрено законом.

P.S. По зареестровым кредиторам возможны варианты с голосованием на СК, но пока для "чистоты эксперимента"пренебрежем ими.

 

[Вельдеман]

На самом деле да, я с этим согласен, я ещё более «радикален» в этом вопросе:
Ведь, зареестровые, штрафники и пр. не голосуют в собрании кредиторов основного должника. Так, почему у них должно появиться это право в собрании кредиторов дополнительного (привлеченного к ответственности) должника?

 

[Денис Лобаненко]

я с этим согласен

Что за соглашательство?
Продолжать животрепещущую дискуссию!
А то у нас вот-вот тоже процесс привлечения к субсидиарной ответственности завершится...,
будет что почитать...,
еслиф че

 

[Вельдеман]

Что за соглашательство?

Не соглашательство, а мировое соглашение

 

[Вельдеман]

Самый лучший вариант - это разложить все возможные ситуации по полкам:

Субсидиарка по 61.11 (на весь реестр за невозможность погашения)

1. Кредиторы, в чьих интересах контролирующее лицо привлечено к ответственности: все кредиторы должника (в интересах всех кредиторов)

2. Состав субсидиарных обязательств: все, что имеются у основного должника

3. Кредиторы, имеющие право голоса (на стадии извещения К/У о выборе) по вопросу о выборе способа распоряжения требованием:

А. В отношении уступки: все кредиторы должника
Б. В отношении взыскания и продажи: кредиторы, имеющие право голоса на "обычном" собрании кредиторов (за исключением кредиторов, выбравших уступку)

4. Кредиторы, имеющие право голоса на собрании кредиторов, по вопросу об утверждении порядка продажи требования: кредиторы, имеющие право голоса на "обычном" собрании кредиторов (за исключением кредиторов, выбравших уступку)


Субсидиарка по 61.12 (за неподачу/несвоевременную подачу заявления должника)

1. Кредиторы, в чьих интересах контролирующее лицо привлечено к ответственности: кредиторы, перед которым возникли неисполненные обязательства после даты, когда должно быть подано заявление должника

2. Состав субсидиарных обязательств: обязательства, возникшие после даты, когда должно быть подано заявление должника

3. Кредиторы, имеющие право голоса (на стадии извещения К/У о выборе) по вопросу о выборе способа распоряжения требованием:

А. В отношении уступки: все кредиторы, в интересах которых контролирующее лицо привлечено к ответственности
Б. В отношении взыскания и продажи: кредиторы,в интересах которых контролирующее лицо привлечено к ответственности, имеющие право голоса на "обычном" собрании кредиторов (за исключением кредиторов, выбравших уступку)

4. Кредиторы, имеющие право голоса на собрании кредиторов, по вопросу об утверждении порядка продажи требования: кредиторы, в интересах которых контролирующее лицо привлечено к ответственности, имеющие право голоса на "обычном" собрании кредиторов (за исключением кредиторов, выбравших уступку)


Субсидиарка по 61.13 (убытки)

Я полагаю, что это тоже субсидиарка. Ведь, убытки контролирующее лицо причинило не от своего имени (иначе бы к нему пошли в СОЮ), а руководя должником. Потерпевшие от этих убытков включили свои требования в реестр, т.е. это такие же кредиторы, имеющие требования, в первую очередь, к основному должнику, а уж потом к контролирующему лицу. А раз так, то чем это не субсидиарная ответственность?

Далее все по плану:

И тут полная аналогия с 61.12.
Контролирующее лицо привлекается судом к субсидиарной ответственности за причиненные должником убытки, поэтому, как и в случае со ст. 61.12, судебный акт должен быть в интересах контректных кредиторов.

Далее все как по 61.12

Вышеуказанный план является, если хотите, макетом, наброском. Предлагаю всем жделающим изменять его, дополнять, изгагать в новой редакции.

Так мы придем к истине.

 

[Прасковья]

Так, почему у них должно появиться это право в собрании кредиторов дополнительного (привлеченного к ответственности) должника?

Потому что есть Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 30.12.2004 № 86 (древнее, но действующее):
"...конкурсные кредиторы или уполномоченные органы, заявившие свои требования после закрытия реестра требований кредиторов, не вправе голосовать на собрании кредиторов.
Вместе с тем по смыслу статьи 12 Закона о банкротстве в том случае, если требования заявлены всеми конкурсными кредиторами и уполномоченными органами после закрытия реестра требований кредиторов, указанные лица могут принимать решения, относящиеся к компетенции собрания кредиторов".
Поэтому мною и была сделана оговорка:

P.S. По зареестровым кредиторам возможны варианты с голосованием на СК, но пока для "чистоты эксперимента"пренебрежем ими.

 

[Прасковья]

Самый лучший вариант - это разложить все возможные ситуации по полкам

Верно.
Можно теперь я разложу по-своему?

Субсидиарка по 61.11 (за невозможность погашения требований кредиторов)
1. Кредиторы, в чьих интересах контролирующее лицо привлечено к ответственности: все кредиторы должника - текущие, реестровые и зареестровые, требования которых не погашены за счет конкурсной массы.
2. Размер субсидиарных обязательств: оставшиеся непогашенными текущие, реестровые и зареестровые требования.
3. Кредиторы, имеющие право голоса (на стадии извещения К/У о выборе) по вопросу о выборе способа распоряжения требованием: см. п. 1.
4. Кредиторы, имеющие право голоса на собрании кредиторов, по вопросу об утверждении порядка продажи требования: кредиторы, имеющие право голоса на "обычном" собрании кредиторов (за исключением кредиторов, выбравших уступку и «заинтересованных» кредиторов).

Субсидиарка по 61.12 (за неподачу/несвоевременную подачу заявления должника)
1. Кредиторы, в чьих интересах контролирующее лицо привлечено к ответственности: кредиторы, перед которыми неисполненные обязательства возникли после даты, когда должно быть подано заявление должника.
2. Размер субсидиарных обязательств: непогашенные обязательства, возникшие после даты, когда должно быть подано заявление должника .
3. Кредиторы, имеющие право голоса (на стадии извещения К/У о выборе) по вопросу о выборе способа распоряжения требованием: см. п. 1.
4. Кредиторы, имеющие право голоса на собрании кредиторов, по вопросу об утверждении порядка продажи требования: кредиторы, в интересах которых контролирующее лицо привлечено к ответственности, имеющие право голоса на "обычном" собрании кредиторов (за исключением кредиторов, выбравших уступку и «заинтересованных» кредиторов).

Субсидиарка по 61.13 (убытки)
Я полагаю, что это тоже субсидиарка.

Не согласна.
Но на формулирование позиции пока нет времени.

Применима ли ст. 61.17 ФЗоБ к случаям взыскания убытков? Вот в чем вопрос, для меня пока нерешенный.

 

[Вельдеман]

В общем, у нас с тобой разногласия по вопросу о том, имеют ли зареестровые, залоговые, штрафники право определять такие способы распоряжения, как взыскание и продажа.
Я полагаю, что нет, - только уступку, а суд определит очередность погашения их требований. В своей позиции я руководствуюсь тем, что если законодатель не предоставил указанным кредиторам право "решать вопросы" в банкротстве основного должника, то нет оснований полагать, что соображения, по которым данное право было ограничено, могут быть иными в отношении субсидиарного должника. В отношении наличия права выбрать уступку указанные "соображения" защищены тем, что суд определяет очередность удовлетворения требований.

Не согласна.

Но почему ты не согласна?
Должник причинил кому-то убытки. В этом виновато контролирующее лицо, за что последнее наказано наравне с должником, если его имущества не хватит погасить требования, составляющие убытки.
В чем у тебя сомнения?

 

[Вельдеман]

Применима ли ст. 61.17 ФЗоБ к случаям взыскания убытков? Вот в чем вопрос, для меня пока нерешенный.

Вообще, что такое убытки кредиторов в деле о банкротстве?
Разве они как-то отделены от остальных требований?
Если руководитель, например, совершил сделки по выводу имущества, вследствие чего должник обанкротился, то руководитель привлекается по ст. 61.11. Он причинил убытки? Да.
Если руководитель не подал вовремя заявление должника, вследствие чего увеличились обязательства, то руководитель привлекается по ст. 61.12. Он причинил убытки? Да.
Если честно, я не вижу особой разницы между 61.11 и 61.13.
Так или иначе, убытки кредиторов в реестре, и полное их погашение не представляется возможным вследствие действий (бездействия) контролирующих лиц.
Те примеры, которые приведены в п. 2 ст. 61.13 (не принял меры по оспариванию, признал необоснованные требования), могут стать причиной, вследствие которой не возможно полное погашение требований кредиторов.
Какую из статей применять?

 

[Егор Стволов]

Вообще, что такое убытки кредиторов в деле о банкротстве?

Почему именно кредиторов или только кредиторов, и вообще кредиторов?
В целом последовательность ведь несколько иная.
Контролирующее должника лицо наносит убытки прежде всего юридическому лицу - должнику.
Поэтому убытки прежде всего (и по времени возникновения, и по последовательности причин-следствий) возникают у должника.

Все случаи нанесения убытков должнику должны быть выявлены.
Все убытки взысканы с контролирующего должника лица в пользу должника.
А должник расплачивается с кредиторами.

Убытки - это долг контролирующего должника лица перед должником.
Субсидиарная ответственность - это долг контролирующего должника лица перед кредиторами, в том случае и в том объеме, если и насколько должник не смог удовлетворить требования кредиторов.

В другой теме, где про соотношение убытков и субсидиарки замечательно высказался Андрей Мясников, а Николай Власов дал очень интересный пример своей практики, в которой суд одним решением определил и субсидиарку, и убытки с КДЛ, причем убытки значительно больше по объему, чем требования кредиторов. И это правильно.

http://www.bankrot.org/threads/zasc...yx-vydachej-nalichnyx-pod-otchet.44067/page-3

Применима ли ст. 61.17 ФЗоБ к случаям взыскания убытков?

Никак не могу понять, Прасковья. И решил для себя, раз никто не может на это ответить даже на семинарах у тех, кто эти законы разрабатывает, проверить это на своей практике в одном из дел...

 

[Вельдеман]

причем убытки значительно больше по объему, чем требования кредиторов. И это правильно.

Поток сознания:

Банкротство было придумано кредиторами. Наверное. А может и должниками) В любом случае, целью данной процедуры является соразмерное удовлетворение требований кредиторов, если речь о конкурсе. Если кредиторы не пришли, то их и нет, т.к. им не надо. Какое кредиторам дело до проблем участников должника? А судье банкротному какое до этого дело? А арбитражнику? Я имею ввиду взыскание сверх реестра.
Кому руководитель причинил убытки на сумму сверх реестра в деле Николая Власова? Должнику. А кто это? Юридическое лицо у нас еще именуется обществом. И это более правильное наименование. Но если члены общества не заикались об убытках, то в чьих интересах вынесен судебный акт? И был ли "надлежащий истец" (лицо, чье право нарушено)?
С другой стороны, АУ действует в интересах должника и кредиторов и не должен каждый раз спрашивать участников должника, надо ли оно им это. Но это формальный подход.
При взыскании убытков сверх реестра более правильным было бы спрашивать участников должника. А еще лучше оставить это дело им самим за рамками дела о банкротстве. Арбитражник не прокурор, поэтому не должен выступать в защиту третьих лиц, тем более, когда они об не просят.
Еще "интереснее" будет обстоять дело, когда причинивший убытки сам единственный участник должника.

 

[Вельдеман]

Убытки - это долг контролирующего должника лица перед должником.

А как быть в этом случае:
Должник не платит налоги или реализует схемы уклонения от уплаты налогов.
Затем должника признают банкротом.
Налоговая получает решение о привлечении должника к ответственности за налоговое правонарушение (неважно, до банкротства или в процедуре банкротства).
Налоговая требует с КУ взыскания убытков или привлечения руководителя к субсидиарке.
Неуплата налогов, разумеется, не стала причиной банкротства (и без налогов хватило), поэтому согласно п. 20 ППВС № 53 субсидиарка отлетает.
Неуплата налогов не причинила должнику убытков, скорее, наоборот.
Но это причинило убытки налоговой.
Обоснованно ли требование о взыскании убытков?
Но если да, то чем хуже любой иной кредитор, а может и не кредитор, которому должник просто не платил деньги, не исполнял иные обязательства?
Что, тоже убытки с руководителя взыскивать? А как же ООО?
Думаю, встанет вопрос о наличии противоправного поведения со стороны руководителя.
Но что такое противоправное поведение?
Неуплата налогов это противоправное поведение, за что установлены разные виды ответственноссти. За неисполнение обязательств перед иными кредиторами установлена лишь гражданско-правовая ответственность. Но это тоже протвоправное поведение.
В Законе о банкротстве не говорится о том, что убытки могут быть причинены только должнику.
В приведенном примере должнику было хорошо от того, что налоги не плотються. И кредиторам было хорошо. Тем не менее, имеет место причинение убытков.
Видимо, все дело за анализом поведения руководителя: действовал ли умышленно, осознавал ли, мог ли осознавать, имел ли возможность исполнить и т.п. Так или иначе, все будет зависеть от наличия (отсутствия) вины руководителя и ее формы, а его действия будут сопоставляться с неким "стандартом обычного руководителя".
В приведенном примере налоговая сидит на указанные "убытки" в реестре. Поэтому, так или иначе, есть основной должник, а есть дополнительный ("субсидиарный").
ТО, убытки не могут быть субсидиаркой лишь в том случае, если потерпевшим является сам должник. В этом случае 61.17 неприменима, т.к. взыскание осуществляется только в пользу должника. Во всех остальных случаях по аналогии с 61.12.

 

[Егор Стволов]

Банкротство было придумано кредиторами. Наверное. А может и должниками)

У истории права свой поток сознания, и она нагло утверждает, что банкротство "было придумано" Государством.

В любом случае, целью данной процедуры является соразмерное удовлетворение требований кредиторов, если речь о конкурсе.

Государство считает, что задачи банкротства (а не искусственно выделенной процедуры конкурсного производства) значительно шире.
Хотя, может быть, я невнимательно читал или прочел что-то лишнее.

Кому руководитель причинил убытки на сумму сверх реестра в деле Николая Власова? Должнику. А кто это? Юридическое лицо у нас еще именуется обществом. И это более правильное наименование. Но если члены общества не заикались об убытках, то в чьих интересах вынесен судебный акт? И был ли "надлежащий истец" (лицо, чье право нарушено)?

Во-первых, "члены общества" (собственники) и юридическое лицо - это далеко не одно и то же.
В деле Ходорковского был такой момент, когда адвокаты сказали: "какой убыток, если человек взял сам у себя"? То есть они считали, что стул, купленный юр лицом, является имуществом, принадлежащим собственникам юр лица. Это не так. Имущество принадлежит юр лицу. Распоряжаться стулом юр лицо может только согласно закону. "Взять стул себе" просто так собственник юр лица не может, у него права на это нет, как нет законного способа оформления такого действия.
И этим адвокатам было очень детально показано, что юр лицо и собственник юр лица - это две большие разницы.
Собственник (физ лицо) и общество (юр лицо) - разные субъекты.
В деле о банкротстве - особенно.
Во-вторых, "надлежащий истец" - это в данном случае законный представитель юр лица, "общества", и это - конкурсный управляющий, который должен действовать в интересах юридического лица, а не собственника юридического лица. Достаточно посмотреть, какие существуют права согласно закону у собственников юр лица, "общества", в деле о банкротстве, и особенно - в конкурсе, раз уж мы об этом говорим, чтобы понять, насколько разные гражданско-правовые интересы у юр лица и у его собственников, когда юр лицо находится в банкротстве.
Действовать в интересах юридического лица конкурсный управляющий, как единолично управляющее лицо, должен добросовестно и разумно, и если он видит, что по отношению к юридическому лицу было допущено нарушение закона (например - причинен ущерб юридическому лицу, похищено или уничтожено имущество), он должен предпринять все меры, для того, чтобы нарушение закона было исправлено (в том числе - причиненные убытки и ущерб возмещены).

Если директор, собственник, или директор-собственник - вор, похитивший у юр лица имущество, то он должен всё похищенное вернуть юридическому лицу. Это с точки зрения гражданско-правового уложения единственно правильное толкование.
Разве есть другое? Если есть, то где?

Этот похищенный объем имущества должен быть возмещен полностью.
Объем похищенного никак не связан с тем, сколько юр лицо, "общество", должно кредиторам.
Может быть, ничего юр лицо не должно кредиторам. Но это никак не определяет какие-то нормы того, что похищенное имущество не должно быть возвращено юр лицу.
Если юр лицо не должно ничего кредиторам, то не может быть процедуры банкротства.
Но это не означает, что похищенное у юр лица не должно быть возвращено юр лицу.

С другой стороны, АУ действует в интересах должника и кредиторов и не должен каждый раз спрашивать участников должника, надо ли оно им это. Но это формальный подход.

АУ, а точнее - конкурсный управляющий не только не должен спрашивать у участников должника (а точнее - у собственников юр лица), что им надо, а что нет; в конкурсе он вообще должен любым способом сделать так, чтобы собственники вернули все то, что забрали у юр лица незаконно, если они это забрали. Им, собственникам, нужно было до банкротства о своём детище заботиться. Есть такое понятие в законе о банкротстве - санация, ст.31. Вот оно для собственников специально предусмотрено и по сути самое то: и по времени, и по смыслу.

При взыскании убытков сверх реестра более правильным было бы спрашивать участников должника.

Более правильным? Правильнее чего это Ваше "более правильное"? Правильнее каких положений закона?
Спрашивать у участников должника? А если они - простые воры, которые юр лицо своё и обворовали?

А еще лучше оставить это дело им самим за рамками дела о банкротстве. Арбитражник не прокурор, поэтому не должен выступать в защиту третьих лиц, тем более, когда они об не просят.

Арбитражник, в нашем случае - конкурный управляющий - действует не в интересах "третьих лиц", а в интересах управляемого им юридического лица. В интересах этого лица он должен действовать добросовестно и разумно (закон об АО; закон об ООО; ГК РФ; толкования высших судов). Если он не действует таким образом, то закон предусматривает соответствующую ответственность.

Еще "интереснее" будет обстоять дело, когда причинивший убытки сам единственный участник должника.

Ничем не интереснее.
Итак: единственный учредитель, единственный собственник (например, "участник"), генеральный директор и главный бухгалтер. Один в четырех лицах. Взял и вывел деньги из своего юр лица, похитил имущество. Ну и что поменялось?
Приходит новое единолично управляющее лицо. Будь оно конкурсный управляющий, внешний управляющий, генеральный директор или ликвидатор. Независимо от того, в какой форме единоличное управляющее лицо появилось, оно должно принять дела и разобраться с ними.
Оно должно изучить состояние, определить каналы потери имущества (если они есть) и предпринять меры для возврата имущества в юр лицо, в том числе - предъявлением исков к этому единому четырехликому Янусу.

Или здесь какие-то особенности совершенно невозможные? Какие?

Многие считают, что конкурсный в таком случае действует для этого самого директора-собственника. Нет. Он действует в интересах юридического лица.
Кое-кто говорит не только о какой-то "правильности-неправильности" (не имеющей под собой правовых оснований), а о некоей "разумности" или "избыточности" полного взыскания причиненных юр лицу убытков.

Вообще-то арбитражное управление - управление антикризисное, и его задачей является как раз спасение предприятия.
Если собрать всё то имущество, что похищено, и расплатиться со всеми кредиторами, то при превышении объема взысканных убытков предприятие просто может быть восстановлено. Так, кстати, делается в ряде зарубежных законоуложений. Там то, что у нас - конкурс, не является однозначно и бесповоротно ликвидационной процедурой.

Ну и стоит подумать, почему для юридического лица имеется субсидиарная, дополнительная ответственность у КДЛ. А у ИП - нет?

 

[Касатик]

Ну и стоит подумать, почему для юридического лица имеется субсидиарная, дополнительная ответственность у КДЛ. А у ИП - нет?

Почему?

 

[Егор Стволов]

А как быть в этом случае:
Должник не платит налоги или реализует схемы уклонения от уплаты налогов.
Затем должника признают банкротом.
Налоговая получает решение о привлечении должника к ответственности за налоговое правонарушение (неважно, до банкротства или в процедуре банкротства).

От кого получает такое решение налоговая? Налоговая сама разрабатывает, формирует решение, а не получает его.

Налоговая требует с КУ взыскания убытков или привлечения руководителя к субсидиарке.

Вообще-то это две большие разницы: убытки и субсидиарка. Что налоговая конкретно требует? И, главное, когда?
Налоговая требует от КУ формирования конкурсной массы в таком объеме, чтобы свои требования во всех очередях удовлетворить.
Вот всё, что она требует.
При вменяемом и внимательном конкретном персонале налоговой - требует у КУ, чтобы он разобрался, куда делось имущество и каковы причины банкротства и неуплаты налогов.
Если КУ плохо работает (независимо от того, есть возможность наполнить конкурную массу или нет), то тогда налоговая начинает торопить КУ, или предъявляет ему претензии за плохую работу - в зависимости от личной адекватности конкретного сотрудника УпОра, а также - в зависимости от того, что делает или чего не делает КУ.

Неуплата налогов, разумеется, не стала причиной банкротства (и без налогов хватило), поэтому согласно п. 20 ППВС № 53 субсидиарка отлетает.

Можно здесь поподробнее? Как отлетает, что за крылья её относят? УпОр, то есть налоговая, спокойно стоит в ряду со всеми остальными кредиторами.

Неуплата налогов не причинила должнику убытков, скорее, наоборот.
Но это причинило убытки налоговой.
Обоснованно ли требование о взыскании убытков?

Пока Вы вообще не указали, где в данном Вами описании имеются убытки.

Но если да, то чем хуже любой иной кредитор, а может и не кредитор, которому должник просто не платил деньги, не исполнял иные обязательства?
Что, тоже убытки с руководителя взыскивать? А как же ООО?
Думаю, встанет вопрос о наличии противоправного поведения со стороны руководителя.
Но что такое противоправное поведение?

см. ниже, что такое убытки с руководителя в случае неуплаты налогов

Неуплата налогов это противоправное поведение, за что установлены разные виды ответственноссти.

Да, налоговая ответственность, административная ответственность, уголовная ответственность.
А также гражданско-правовая.

За неисполнение обязательств перед иными кредиторами установлена лишь гражданско-правовая ответственность.

А как же статья 177 УК РФ и статья 315 УК РФ?
А как статьи КоАП?
А как судебные штрафы, налагаемые как в СОИ, так и в арбитраже?

В Законе о банкротстве не говорится о том, что убытки могут быть причинены только должнику.

Конечно, закон о банкротстве не писали люди, которые могли бы указать в нём подобную некорректность.
Да о таком никто и не говорил в сей дискуссии.

В приведенном примере должнику было хорошо от того, что налоги не плотються. И кредиторам было хорошо. Тем не менее, имеет место причинение убытков.

При причинении убытков всегда есть пострадавший и получивший незаконную выгоду.
В Вашем примере убытки причинены государству. То есть - одному из кредиторов.
Ваш пример очень некорректен по отношению к самому пониманию, что такое убытки при невыплате налогов.

В приведенном примере налоговая сидит на указанные "убытки" в реестре. Поэтому, так или иначе, есть основной должник, а есть дополнительный ("субсидиарный").

Субсидиарный должник. Что-то новое.
В реестре же содержится задолженность должника перед кредиторами и УпОром, а не убытки.

ТО, убытки не могут быть субсидиаркой лишь в том случае, если потерпевшим является сам должник. В этом случае 61.17 неприменима, т.к. взыскание осуществляется только в пользу должника. Во всех остальных случаях по аналогии с 61.12.

Знаете, было такое выражение, которое часто употребляли в старые времена: "Время - деньги!". Однажды я так сказал своему американскому визави во время беседы в одной известной американской библиотеке. И он мне ответил так: "Время - это время. А деньги - это деньги".
Так вот, убытки - это убытки, а субсидиарка - это субсидиарка.
Убытки не только "не могут", но и никогда не были и не будут субсидиаркой.

Что касается невыплаченных налогов.
Если налог не уплачен, то для государства это именно неполученный налог.
Для юр лица это необоснованная выгода.
Решения по налоговым правонарушениям и преступлениям принимает налоговая.
В случае оспаривания решения налоговой налогоплательщиком в судебном порядке - решение принимает суд.
Эти решения содержат три составляющих: (1) невыплаченный налог, (2) пеня на невыплаченный налог, (3) штраф.
Практика уже давно установила, что неполученный государством налог должен быть уплачен в любом случае. Уплачивать его должно юридическое лицо. И только оно.

1. Юр лицо доплатило налог, пени на налог и штраф.
Тогда юр лицо понесло убытки только в размере пени и штрафа.
Сам неуплаченный ранее налог убытками юр лица не считается практикой арбитража, потому что (повторюсь) должен быть уплачен в любом случае.
А вот пени и штраф - это убытки юр лица. Если бы руководитель своевременно и верно все делал с должной заботливостью и осмотрительностью, то он бы заплатил налог вовремя и никаких пени и штрафа не было бы. Поэтому именно пени и штраф могут быть взысканы с руководителя в пользу юр лица как убытки, принесенные юр лицу.

2. Юр лицо не заплатило налог, пени и штраф или не сделало это в полном объеме.
В этом случае после завершения дела о банкротстве налоговая выставляет физ лицу, руководителю убытки в объеме неуплаченных налогов, пени, штрафов. Это убыток, нанесенный государству виновным КДЛ, и он не рассматривается для этого случая в рамках дела о банкротстве. Государство не получило весь налог, который должно было получить, потому что юр лицо оказалось неспособным его заплатить, но должно было заплатить. Государство считает, что налог должен быть заплачен в любом случае: если не юр лицом, то тем, кто виновен в такой неуплате. Виновным в неполучении государством налогов в этом случае является КДЛ. Оно и отвечает.
Кстати, в случае, если единоличным управляющим органом юр лица - должника было тоже юр лицо (управляющая компания), то налоговики предъявляют иск об убытках именно этому юр лицу. К юр лицу - в арбитраже, к физ лицу - в СОЮ.

Практики полно.

Что касается долга юр лица перед налоговой инспекцией как кредитором - все, как и у обычного кредитора. С точки зрения терминологии в области убытков. И с точки зрения объема субсидиарной ответственности: долги перед государством входят в объём субсидиарки.

 

[Егор Стволов]

Почему?

Юридическое лицо - хозяйствующий субъект. Он реализует свои права посредством своего единолично управляющего органа (юр лица или физ лица). Орган может быть виновен в несостоятельности, и поэтому в случае его виновных действий должен нести ответственность - в том размере, в котором не смог исполнить обязательства сам хозяйствующий субъект. То есть орган управления несет ответственность только в том случае, если не исполнены обязательства хозяйствующего субъекта. Ответственность органа управления - дополнительная к ответственности хозяйствующего субъекта.
В случае юр лица имеется разделение хозяйствующего субъекта и органа управления.

ИП - хозяйствующий субъект и орган управления в одном лице. Разделения нет. Нет и дополнительной ответственности.