Не освобождение от долгов

[leeex77]

Все так. Но что с того? Вы считаете, что если человек взял в банке потреб. кредит, чтобы дать денег на операцию близкому человеку без которой бы этот больной родственник умер, или взял в долг и оформил заем , как полагается, на прокорм детей, у которых у него (например сразу трое) родилась, а он нищий по жизни ( и денег у него никогда не было), то ему такие кредиты надо списывать и освобождать его от таких долгов? Но тогда почти все нищеброды побегут так делать, стоит судам дать поблажку-в ходе банкротства списывать такие долги т.е. по сути разрешать их не возвращать. Или вы считаете, что такие кредиты списывать нельзя, несмотря ни на что. Потому что перед тем как взять денег в долг, такие люди изначально знали, что отдать не смогут (или даже не собирались отдавать) и обманывали того .у кого брали деньги в долг.Вы как то почетче свою позицию сформулируйте

нищеброды?Да у нас почти вся страна такая. А вы не думали, что в цивильных странах процентная ставка максимум 5 % годовых с ежегодными выплатами, а то и в конце срока, а не с ежемесячными платежами под 20 годовых как у нас. В банках есть понятие эффективная процентная ставка, которая еще больше чем годовая за счет ежемесячных процентов и комиссий. Так значит банки в погоне за сверхприбылями знают что дают кредиты нищебродам. так вот кто оказывается дает заведомо неисполнимые кредиты.

 

[Lamp]

нищеброды?Да у нас почти вся страна такая. А вы не думали, что в цивильных странах процентная ставка максимум 5 % годовы

Мне кажется вы подменяете понятия и уводите разговор в сторону. В частности переводя разговор на процентные ставки в банках. Т.е. вы тем самым оправдываете людей, которые берут кредиты не имея возможности (или намерения) их отдавать. И считаете, что такие кредиты им решение арбитражного суда им должны быть списаны и они должны быть освобождены от их выплаты в процедуре банкротства. Так?

 

[Stanislav AU]

Мне кажется вы подменяете понятия и уводите разговор в сторону. В частности переводя разговор на процентные ставки в банках. Т.е. вы тем самым оправдываете людей, которые берут кредиты не имея возможности (или намерения) их отдавать. И считаете, что такие кредиты им решение арбитражного суда им должны быть списаны и они должны быть освобождены от их выплаты в процедуре банкротства. Так?

Вы путаете цели процедуры юр. лиц и физ. лиц. Цель процедуры физлица не ликвидировать его, а наоборот вернуть в нормальную социальную жизнь. Не списание долга должно происходит не по формальным признакам - доходы меньше платежей, а по принципу добросовестности целей при взятии кредитов. Как самый очевидный пример этого - 2 случая освобождения от долгов при взятии кредитов за неделю до банкротства с целью внесения денег на депозит, ибо пенсионерка на пол пенсии что ей оставляют приставы ни как не сможет накопить эти деньги, ровно как и муж которого уволили с работы , а жена месяц назад родила ребенка.
В обоих случаях я прописывал что кредиты были взяты ни с целью их не выплаты, а с целью поддержания прожиточного минимума.

 

[leeex77]

Вы путаете цели процедуры юр. лиц и физ. лиц. Цель процедуры физлица не ликвидировать его, а наоборот вернуть в нормальную социальную жизнь. Не списание долга должно происходит не по формальным признакам - доходы меньше платежей, а по принципу добросовестности целей при взятии кредитов. Как самый очевидный пример этого - 2 случая освобождения от долгов при взятии кредитов за неделю до банкротства с целью внесения денег на депозит, ибо пенсионерка на пол пенсии что ей оставляют приставы ни как не сможет накопить эти деньги, ровно как и муж которого уволили с работы , а жена месяц назад родила ребенка.
В обоих случаях я прописывал что кредиты были взяты ни с целью их не выплаты, а с целью поддержания прожиточного минимума.

А Вы можете привести примеры зарубежной практики когда должника не освобождали от долгов при потребительском банкротстве.

 

[leeex77]

Мне кажется вы подменяете понятия и уводите разговор в сторону. В частности переводя разговор на процентные ставки в банках. Т.е. вы тем самым оправдываете людей, которые берут кредиты не имея возможности (или намерения) их отдавать. И считаете, что такие кредиты им решение арбитражного суда им должны быть списаны и они должны быть освобождены от их выплаты в процедуре банкротства. Так?

Умысел как Вы указали доказывает постановление суда по уголовному делу. В отношении граждан действует принцип не осмотрительности действий.

 

[Lamp]

В обоих случаях я прописывал что кредиты были взяты ни с целью их не выплаты, а с целью поддержания прожиточного минимума.

Так никто не берет кредиты с целью их невыплаты. Их всегда с какими то целями берут. Невыплата кредита-это не цель. Взять деньги для поддержания уровня жизни это цель. Но когда на это деньги берет человек, который отдать взятые в долг (в кредит) деньги объективно никогда не сможет, он не собирался отдавать, судья это видит и понимает. Поэтому и выносит решения о неосвобождении от долгов. Я так это понимаю.

 

[м-р Фанки]

Умысел как Вы указали доказывает постановление суда по уголовному делу.

Позвольте с вами не согласиться. ВС считает иначе - умысел деликвента может быть установлен в рамках гражданского (арбитражного) процесса без приговора суда по уголовному делу

 

[leeex77]

Так никто не берет кредиты с целью их невыплаты. Их всегда с какими то целями берут. Невыплата кредита-это не цель. Взять деньги для поддержания уровня жизни это цель. Но когда на это деньги берет человек, который отдать взятые в долг (в кредит) деньги объективно никогда не сможет, он не собирался отдавать, судья это видит и понимает. Поэтому и выносит решения о неосвобождении от долгов. Я так это понимаю.

Человек взявший ипотечный кредит принимает заведомо неисполнимые обязательства. Чем не повод лишить его жилья в процедуре да еще оставить с долгами.

 

[leeex77]

Позвольте с вами не согласиться. ВС считает иначе - умысел деликвента может быть установлен в рамках гражданского (арбитражного) процесса без приговора суда по уголовному делу

Изучайте лучше законодательство. Умысел уголовно наказуемое деяние, направленное на незаконное завладение чужим имуществом.

 

[м-р Фанки]

Изучайте лучше законодательство. Умысел уголовно наказуемое деяние, направленное на незаконное завладение чужим имуществом.

Спасибо за совет. А то я всегда полагал, что умысел это одна из форм вины, которая квалифицируется по отношению правонарушителя к деянию и его последствиям.
А деяние, направленное на незаконное завладение чужим имуществом - хищение

 

[Lamp]

Человек взявший ипотечный кредит принимает заведомо неисполнимые обязательства. Чем не повод лишить его жилья в процедуре да еще оставить с долгами.

1) С человеком купившим квартиру с помощью ипотечного кредита и не погашающего ипотечный кредить банк-кредитор чаще разбирается в суде общей юрисдикции, и заложенная квартира продается с торгов (по решению суда) в рамках исполнительного производства. Для этого даже процедуры банкротства физ. лица не нужна. Просто иногда так бывает, что помимо ипотечного кредита есть еще кредиты и тогда продажа ипотечной квартиры переползает в банкротство и продается с торгов в рамках банкротства.
2) После обращения взыскания на предмет залога (квартиру или дом) остаток долга взыскателем (чаще это банк) списывается. Это раньше так было, что после продажи предмета залога остаток долга банк, выдавший кредит, продолжал взыскивать с заемщика-должника. Сейчас такого уже не, поправили закон, внесли в него изменения.

 

[Suricat]

Добрый день. Суд просит собрать собрание с целью принятия решения на нем освобождать или нет должника от долгов в реализации. Насколько данное требование правомочно? это точно не относится к компетенции собрания кредиторов и какую силу может иметь решение такого собрания кредиторов?

 

[м-р Фанки]

Суд просит собрать собрание с целью принятия решения на нем освобождать или нет должника от долгов в реализации. Насколько данное требование правомочно? это точно не относится к компетенции собрания кредиторов и какую силу может иметь решение такого собрания кредиторов?

Неправомочно. Каждый кредитор может распоряжаться только своим требованием: простить долг, отказаться от требований, не возражать против освобождения. Собрание кредиторов не может навязывать свою волю всем кредиторам, в том числе не принявшим участие, не голосовавшим или голосовавшим против освобождения. Суд может не освободить от обязательств по долгу перед отдельным кредитором, как например в деле N А57-20411/2017 (которое я приводил в посте № 8), где должник был освобожден от обязательств, за исключением долга перед потребительским кооперативом.

 

[s_diess]

На самом деле, все идет тупо

Неправомочно. Каждый кредитор может распоряжаться только своим требованием: простить долг, отказаться от требований, не возражать против освобождения. Собрание кредиторов не может навязывать свою волю всем кредиторам, в том числе не принявшим участие, не голосовавшим или голосовавшим против освобождения. Суд может не освободить от обязательств по долгу перед отдельным кредитором, как например в деле N А57-20411/2017 (которое я приводил в посте № 8), где должник был освобожден от обязательств, за исключением долга перед потребительским кооперативом.

Суду нужно консолидированное мнение кредиторов, если оно есть, поэтому и просит собрание.

 

[м-р Фанки]

Суд просит собрать собрание с целью принятия решения на нем освобождать или нет должника от долгов в реализации

Суду нужно консолидированное мнение кредиторов, если оно есть, поэтому и просит собрание

Тупо и неправомерно оформлять такое мнение решением собрания кредиторов. А если собрание примет решение - не освобождать, то суд будет не освобождать исключительно на основании решения собрания при отсутствии законных оснований для неосвобождения?

 

[АуАуАу]

Суд просит собрать собрание с целью принятия решения на нем освобождать или нет должника от долгов в реализации

Определением обязывает?

 

[leeex77]

1) С человеком купившим квартиру с помощью ипотечного кредита и не погашающего ипотечный кредить банк-кредитор чаще разбирается в суде общей юрисдикции, и заложенная квартира продается с торгов (по решению суда) в рамках исполнительного производства. Для этого даже процедуры банкротства физ. лица не нужна. Просто иногда так бывает, что помимо ипотечного кредита есть еще кредиты и тогда продажа ипотечной квартиры переползает в банкротство и продается с торгов в рамках банкротства.
2) После обращения взыскания на предмет залога (квартиру или дом) остаток долга взыскателем (чаще это банк) списывается. Это раньше так было, что после продажи предмета залога остаток долга банк, выдавший кредит, продолжал взыскивать с заемщика-должника. Сейчас такого уже не, поправили закон, внесли в него изменения.

А если залоговый кредитор опоздавший, а ипотечное жилье единственное?

 

[leeex77]

Неправомочно. Каждый кредитор может распоряжаться только своим требованием: простить долг, отказаться от требований, не возражать против освобождения. Собрание кредиторов не может навязывать свою волю всем кредиторам, в том числе не принявшим участие, не голосовавшим или голосовавшим против освобождения. Суд может не освободить от обязательств по долгу перед отдельным кредитором, как например в деле N А57-20411/2017 (которое я приводил в посте № 8), где должник был освобожден от обязательств, за исключением долга перед потребительским кооперативом.

это не законно

 

[м-р Фанки]

это не законно

Что именно? Вынесение вопроса об освобождении на собрании? Неосвобождение судом от долгов в случаях, указанных в законе? Или то как суды толкуют закон и соотносят конкретные обстоятельства дела с нормами о неосвобождении от обязательств?

 

[leeex77]

Что именно? Вынесение вопроса об освобождении на собрании? Неосвобождение судом от долгов в случаях, указанных в законе? Или то как суды толкуют закон и соотносят конкретные обстоятельства дела с нормами о неосвобождении от обязательств?

Освобождение от отдельных долгов. Но суды этого не понимают.