КУ без ограничений тратит конкурсную массу на судебные расходы

[Astorkot]

Собственно подобного ответа я и хотел дождаться. Но был бы также Вам благодарен, если бы Вы еще объяснили почему.
Т.к. есть ст.106 АПК РФ:
К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, специалистам, свидетелям, переводчикам, расходы, связанные с проведением осмотра доказательств на месте, расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), расходы юридического лица на уведомление о корпоративном споре в случае, если федеральным законом предусмотрена обязанность такого уведомления, и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.
И есть ст. 101 АПК РФ:
Судебные расходы состоят из государственной пошлины и судебных издержек, связанных с рассмотрением дела арбитражным судом.

Хотя... последний раз перед сном натолкну Вас на мысль. У Вас есть: судебные расходы в деле о банкротстве, есть оплата привлечённых лиц и есть судебные расходы при обжаловании сделок должника. Три разных вида расходов.

 

[Astorkot]

Его работа в суде по факту выполнялась кредиторами, и неплохо выполнялась, т.к. в мотивировочной части судебного определения о признании сделок недействительными указаны доводы, приводимые именно кредиторами должника, но не юристом "Б" (это так, к слову).
Более того, юрист "Б", который по первому договору должен идти работать в апелляции, кассации (в неустраивающей нас части определения) был сосредоточен совсем на другом - на заключении нового договора с гораздо более крупной суммой контракта.

Тут Вы перепутали собственное субъективное отношение к конкретному лицу с юриспруденцией и правоприменением.

 

[Astorkot]

Здесь ключевой момент - за счет должника? Т.е. если бы это были расходы КУ - они являлись бы судебными расходами? Правильно?

Да, совершенно верно.

 

[Дэйв]

Да, совершенно верно.

Теперь понятно, спасибо!

 

[Дэйв]

Да, совершенно верно.

Можно я еще у Вас уточню - заключив договор с юристом от имени банкрота и с оплатой со счета банкрота, КУ должен был придерживаться лимитов, предусмотренных ч.3 ст.20.7 ЗоБа,. а вот, если бы КУ заключил с юристом точно такой же договор, но от имени заказчика в договоре выступал бы он лично, это были бы уже "судебные расходы", которые возмещаются КУ из КМ банкрота в полном объеме в размере фактически понесенных КУ расходов?

 

[Astorkot]

Можно я еще у Вас уточню - заключив договор с юристом от имени банкрота и с оплатой со счета банкрота, КУ должен был придерживаться лимитов, предусмотренных ч.3 ст.20.7 ЗоБа,. а вот, если бы КУ заключил с юристом точно такой же договор, но от имени заказчика в договоре выступал бы он лично, это были бы уже "судебные расходы", которые возмещаются из КМ должника в полном объеме в размере фактически понесенных КУ расходов?

Нет. Лимиты одинаковы для любого варианта, но... У АУ остаётся право включить или не включить расходы на привлечённых за свой счёт лиц в свои требования.

 

[Дэйв]

Нет. Лимиты одинаковы для любого варианта, но... У АУ остаётся право включить или не включить расходы на привлечённых за свой счёт лиц в свои требования.

Понял, но тогда у меня никак не укладывается в картину мира - "судебные расходы" из ч.2 ст.20.7 ЗоБа, возмещаемые в размере фактических затрат. Или же здесь подразумевается - что, если КУ, заключив от своего имени договор с юристом, причем строго в рамках установленных ч.3 ст.20.7 ЗоБа лимитов, затем требует возмещения своих затрат (совершенных в рамках лимитов), то эти его расходы - должны быть возмещены в полном объеме? Смущает именно это слово - "фактических", которое как бы говорит, что расходы ничем не ограничиваются.
Хотя... наверное, все логично

 

[Дэйв]

Нет. Лимиты одинаковы для любого варианта, но... У АУ остаётся право включить или не включить расходы на привлечённых за свой счёт лиц в свои требования.

Спасибо!

 

[Дэйв]

Нет. Лимиты одинаковы для любого варианта, но... У АУ остаётся право включить или не включить расходы на привлечённых за свой счёт лиц в свои требования.

Получается, что норма ч.2 ст.20.7 ЗоБа, упоминая погашение "судебных расходов" арбитражного управляющего в размере фактических затрат и отсылая к ч.1 ст.59 ЗоБа за их раскрытием, в части оплаты услуг лиц, привлекаемых арбитражными управляющими для обеспечения исполнения ими своей деятельности, ограничивает подобные фактические затраты в размерах установленных лимитами ч.3 ст.20.7 ЗоБа?

 

[Taxarbitr]

Получается, что норма ч.2 ст.20.7 ЗоБа, упоминая погашение "судебных расходов" арбитражного управляющего в размере фактических затрат и отсылая к ч.1 ст.59 ЗоБа за их раскрытием, в части оплаты услуг лиц, привлекаемых арбитражными управляющими для обеспечения исполнения ими своей деятельности, ограничивает подобные фактические затраты в размерах установленных лимитами ч.3 ст.20.7 ЗоБа?

Вообще, надо обратить внимание на: "а также оплата судебных расходов, в том числе государственной пошлины". Т.е., перечень судебных расходов является открытым. Соответственно, если он тратит 1 000 000 рублей на представителя, представитель побеждает в процессе и взыскивает эти деньги с проигравшей стороны, то этот 1 000 000 рублей КУ может выплатить представителю из КМ, вне лимитов. Почему я увязал выплату 1 000 000 рублей с последующим взысканием с проигравшей стороны - вопрос может стать в необоснованности расходов, например суд удовлетворит только 500 000 рублей судебных расходов, а КУ выплатил 1 000 000 рублей, тогда кредиторы могут сказать, что оставшиеся 500 000 рублей выплачены необоснованно. Если КУ не идет взыскивать судебные расходы, но Вы не согласны с суммой, то можете подавать жалобу и суд оценит обоснованность таких расходов, но если так станется, что Вы эту жалобу проиграете, то его "дорогой" адвокат, может и с Вас заявить взыскание судебных расходов по жалобе. Другими словами, ничего нет плохого в привлечении стороннего юриста, но оспаривать действия АУ стоит, если сумма выплаты такому юристу явно не соразмерна чему-то, или превышает некий среднестатистический предел и не на 5,10,15,20%, а кратно.

 

[Kapues]

Соответственно, если он тратит 1 000 000 рублей на представителя, представитель побеждает в процессе и взыскивает эти деньги с проигравшей стороны, то этот 1 000 000 рублей КУ может выплатить представителю из КМ, вне лимитов.

Вопрос о "возобновляемости" лимитов является спорным.

 

[Дэйв]

Вообще, надо обратить внимание на: "а также оплата судебных расходов, в том числе государственной пошлины". Т.е., перечень судебных расходов является открытым. Соответственно, если он тратит 1 000 000 рублей на представителя, представитель побеждает в процессе и взыскивает эти деньги с проигравшей стороны, то этот 1 000 000 рублей КУ может выплатить представителю из КМ, вне лимитов. Почему я увязал выплату 1 000 000 рублей с последующим взысканием с проигравшей стороны - вопрос может стать в необоснованности расходов, например суд удовлетворит только 500 000 рублей судебных расходов, а КУ выплатил 1 000 000 рублей, тогда кредиторы могут сказать, что оставшиеся 500 000 рублей выплачены необоснованно. Если КУ не идет взыскивать судебные расходы, но Вы не согласны с суммой, то можете подавать жалобу и суд оценит обоснованность таких расходов, но если так станется, что Вы эту жалобу проиграете, то его "дорогой" адвокат, может и с Вас заявить взыскание судебных расходов по жалобе. Другими словами, ничего нет плохого в привлечении стороннего юриста, но оспаривать действия АУ стоит, если сумма выплаты такому юристу явно не соразмерна чему-то, или превышает некий среднестатистический предел и не на 5,10,15,20%, а кратно.

Да, но это рассмотрен только случай победы юриста в обособленном споре, хотя здесь мне тоже не все понятно, например, как можно будет взыскать явно необоснованные расходы (подтвержденные отказом суда взыскать их в полном объеме с проигравшей стороны), если будет пропущен срок исковой давности к АУ (обособленные споры могут идти достаточно долго). Но что делать в ситуации, если представитель проигрывает в процессе, в этом случае бенчмарка для величины справедливых расходов на представителя существовать не будет. Или надо будет дожидаться иска о взыскании выигравшей спор стороны о взыскании с нашего должника судебных расходов по данному проигранному представителем делу и потом, ориентируясь на величину взысканных судом расходов, предъявлять иск к АУ о незаконности величины затрат на представителя в виде разницы суммы его контракта и взысканных судом с должника судебных расходов выигравшей стороны? А что делать, если выигравшая сторона не предъявит подобный иск, чем обосновывать несоразмерность трат на представителя? В нашем случае, например привлечение данного представителя по двум контрактам уже ополовинило размер конкурсной массы, это разве нормально?

 

[Stanislav AU]

В нашем случае, например привлечение данного представителя по двум контрактам уже ополовинило размер конкурсной массы, это разве нормально?

Вот вам статистика. https://fedresurs.ru/news/7b3c8884-b159-4ee7-b5fb-7770d9d941da?attempt=1
Совсем без выплат кредиторы в 2019 году остались в 68% дел (65% в 2018 году).
Это конечно не значит что вы попадаете в эти 68%, но почитав все тут написано все же считаю вам нужно решать этот вопрос в суде. Заявляйте что лимиты превышены и описывайте там все что считаете лишним. Суд решит потому что на практике это всегда частные случаи по каждому из договоров будут разбиратся. Общей "тенденции" тут нет. ИМХО

 

[Дэйв]

Вот вам статистика. https://fedresurs.ru/news/7b3c8884-b159-4ee7-b5fb-7770d9d941da?attempt=1
Совсем без выплат кредиторы в 2019 году остались в 68% дел (65% в 2018 году).
Это конечно не значит что вы попадаете в эти 68%, но почитав все тут написано все же считаю вам нужно решать этот вопрос в суде. Заявляйте что лимиты превышены и описывайте там все что считаете лишним. Суд решит потому что на практике это всегда частные случаи по каждому из договоров будут разбиратся. Общей "тенденции" тут нет. ИМХО

А Ваше личное мнение п.3 ст.20.7 ЗоБа - лимитирует подобные виды трат АУ (на привлечение лиц по юридическому сопровождению обособленных споров должника и представительство интересов должника в суде) или оговорка "за исключением лиц, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи", в котором упоминается "оплата судебных расходов" говорит об однозначном праве АУ на совершение затрат по данной категории расходов в объеме фактических затрат без дополнительного обращения в суд в соответствии с п.6 ст.20.7 ЗоБа?

 

[Stanislav AU]

А Ваше личное мнение п.3 ст.20.7 ЗоБа - лимитирует подобные виды трат АУ (на привлечение лиц по юридическому сопровождению обособленных споров должника и представительство интересов должника в суде) или оговорка "за исключением лиц, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи", в котором упоминается "оплата судебных расходов" говорит об однозначном праве АУ на совершение затрат по данной категории расходов в объеме фактических затрат без дополнительного обращения в суд в соответствии с п.6 ст.20.7 ЗоБа?

Скорее нет чем да.

 

[Дэйв]

Скорее нет чем да.

Спасибо!

 

[Astorkot]

Коллеги....
Долго смотрел тут на переписку и подумал о том, правильно ли давать советы по данному посту?

Вы перечитайте самое первое сообщение под другим углом и оно засветится новыми красками! Я вот перечитал его по-другому:

Имеется кредитор А, который выпал из реестра, но заинтересован (причины не объясняются) в банкротстве.
Он вошёл в состав КК. Топикастер, видимо, в члены КК не попал.
Кредитор А, чтобы не потерять контроль, за свои деньги выкупает требования из РТК и продолжает активно участвовать в процессе.
Нанимает юриста, который признаёт сделки недействительными и возвращает активы.
Воодушевленные результатом, члены КК нанимают дальше продуктивного юриста на следующие дела, чтобы ещё вернуть активы должника.
Топикастер, кредитор Б, возмущён такой ситуацией (непонятно почему), но не возражает против наполнения активов, а тупо привязывается к тому, что юристу много платят. Хотя все мы понимаем, что расходы на юруслуги, в случае выигрыша в споре, взыскиваются с проигравшего, то есть не несут существенной нагрузки на должника.
Так в чем смысл таких телодвижений?
Троллинг?
Видимо, большинство иных кредиторов в деле считают по-другому...

 

[Дэйв]

Имеется кредитор А, который выпал из реестра, но заинтересован (причины не объясняются) в банкротстве.

Вроде же, уже писал - кредитор А занимался бизнесом по оказанию помощи другим кредиторам по включению в РТК должника, кредиторы с ним рассчитывались своими требованиями к должнику, переуступая их ему по цессиям.

Он вошёл в состав КК. Топикастер, видимо, в члены КК не попал.

Автор поста в комитет кредиторов попасть, в принципе, не мог, потому что включался в РТК на поздних стадиях, КК уже существовал.

Кредитор А, чтобы не потерять контроль, за свои деньги выкупает требования из РТК и продолжает активно участвовать в процессе.

Если для того, чтобы не потерять контроль, нужно ополовинить КМ, отбив часть своих требований, исключенных из РТК, за счет отката с суммы контракта за услуги своего юриста, завалившего первый обособленный спор в суде - то, действительно, кредитор А истинный борец за правое дело.

Нанимает юриста, который признаёт сделки недействительными и возвращает активы.

Как бы, недействительность сделки, как уже мною упоминалось, исходя из мотивировочной части определения суда - к заслугам юриста не имеет никакого отношения. По факту оплата первого договора - для кредиторов ушла полностью в песок, все доводы и доказательства, которые отражены в определении суда как основания для признания сделок недействительными были представлены в материалы дела до появления юриста "Б". Та же часть работы, которая требовалась от него для осуществления возможности взыскания - была им завалена.

Воодушевленные результатом, члены КК нанимают дальше продуктивного юриста на следующие дела, чтобы ещё вернуть активы должника.

Опять Вы невнимательно читали - второй комитет кредиторов не состоялся, а КУ пришлось без решения КК подписывать второй контракт, потому как многим была очевидна неадекватность суммы контракта, а действия кредитора "А", предложившего откат от суммы заключаемого контракта одному из членов комитета кредиторов "С" в ещё большей степени подорвали доверие к юристу "Б".

Топикастер, кредитор Б, возмущён такой ситуацией (непонятно почему), но не возражает против наполнения активов, а тупо привязывается к тому, что юристу много платят.

Видимо, когда у вас как кредитора должника под носом будут ополовинивать КМ и вы будете достоверно знать, на каких условиях КУ привлекаются лица для обеспечения его деятельности в конкурсном производстве - то будете исключительно бодры и веселы.

Хотя все мы понимаем, что расходы на юруслуги, в случае выигрыша в споре, взыскиваются с проигравшего, то есть не несут существенной нагрузки на должника.

А где вы здесь увидели выигрыш??? Вы не думали насчет того, что получая контракты на бешенные суммы в части фикса (проценты тоже есть, но они хотя бы привязаны к результату), можно, в принципе, ничего не делать? Что собственно и было нам продемонстрировано по итогам работы юриста "Б" по первому договору.

Так в чем смысл таких телодвижений?

Спасти КМ кредиторов, по крайней мере, свою долю в ней.

 

[Taxarbitr]

Вроде же, уже писал - кредитор А занимался бизнесом по оказанию помощи другим кредиторам по включению в РТК должника, кредиторы с ним рассчитывались своими требованиями к должнику, переуступая их ему по цессиям.

Автор поста в комитет кредиторов попасть, в принципе, не мог, потому что включался в РТК на поздних стадиях, КК уже существовал.

Если для того, чтобы не потерять контроль, нужно ополовинить КМ, отбив часть своих требований, исключенных из РТК, за счет отката с суммы контракта за услуги своего юриста, завалившего первый обособленный спор в суде - то, действительно, кредитор А истинный борец за правое дело.

Как бы, недействительность сделки, как уже мною упоминалось, исходя из мотивировочной части определения суда - к заслугам юриста не имеет никакого отношения. По факту оплата первого договора - для кредиторов ушла полностью в песок, все доводы и доказательства, которые отражены в определении суда как основания для признания сделок недействительными были представлены в материалы дела до появления юриста "Б". Та же часть работы, которая требовалась от него для осуществления возможности взыскания - была им завалена.

Опять Вы невнимательно читали - второй комитет кредиторов не состоялся, а КУ пришлось без решения КК подписывать второй контракт, потому как многим была очевидна неадекватность суммы контракта, а действия кредитора "А", предложившего откат от суммы заключаемого контракта одному из членов комитета кредиторов "С" в ещё большей степени подорвали доверие к юристу "Б".

Видимо, когда у вас как кредитора должника под носом будут ополовинивать КМ и вы будете достоверно знать, на каких условиях КУ привлекаются лица для обеспечения его деятельности в конкурсном производстве - то будете исключительно бодры и веселы.

А где вы здесь увидели выигрыш??? Вы не думали насчет того, что получая контракты на бешенные суммы в части фикса (проценты тоже есть, но они хотя бы привязаны к результату), можно, в принципе, ничего не делать? Что собственно и было нам продемонстрировано по итогам работы юриста "Б" по первому договору.

Спасти КМ кредиторов, по крайней мере, свою долю в ней.

Дейв, Вам ни кто ни чего не подскажет, а всем остальным Вы и так хорошо владеете. Указание на бешеные суммы в контракте, без указания самой суммы и реального объема выполненной работы - ни о чем, т.к, бля Вас и 1000 рублей может быть бешеной суммой! Юрист завалил работу - суд написал, или Вам это приснилось? Про те документы, которые были представлены в материалы дела до появления юриста Б - и что, как они повлияли на результат?

В общем и целом какого-то ответа найти не возможно, кроме как и Вы правы и КУ прав, или наоборот, просто на ситуацию надо взглянуть трезвыми глазами!

 

[Astorkot]

Вроде же, уже писал - кредитор А занимался бизнесом по оказанию помощи другим кредиторам по включению в РТК должника, кредиторы с ним рассчитывались своими требованиями к должнику, переуступая их ему по цессиям.

Автор поста в комитет кредиторов попасть, в принципе, не мог, потому что включался в РТК на поздних стадиях, КК уже существовал.

Если для того, чтобы не потерять контроль, нужно ополовинить КМ, отбив часть своих требований, исключенных из РТК, за счет отката с суммы контракта за услуги своего юриста, завалившего первый обособленный спор в суде - то, действительно, кредитор А истинный борец за правое дело.

Как бы, недействительность сделки, как уже мною упоминалось, исходя из мотивировочной части определения суда - к заслугам юриста не имеет никакого отношения. По факту оплата первого договора - для кредиторов ушла полностью в песок, все доводы и доказательства, которые отражены в определении суда как основания для признания сделок недействительными были представлены в материалы дела до появления юриста "Б". Та же часть работы, которая требовалась от него для осуществления возможности взыскания - была им завалена.

Опять Вы невнимательно читали - второй комитет кредиторов не состоялся, а КУ пришлось без решения КК подписывать второй контракт, потому как многим была очевидна неадекватность суммы контракта, а действия кредитора "А", предложившего откат от суммы заключаемого контракта одному из членов комитета кредиторов "С" в ещё большей степени подорвали доверие к юристу "Б".

Видимо, когда у вас как кредитора должника под носом будут ополовинивать КМ и вы будете достоверно знать, на каких условиях КУ привлекаются лица для обеспечения его деятельности в конкурсном производстве - то будете исключительно бодры и веселы.

А где вы здесь увидели выигрыш??? Вы не думали насчет того, что получая контракты на бешенные суммы в части фикса (проценты тоже есть, но они хотя бы привязаны к результату), можно, в принципе, ничего не делать? Что собственно и было нам продемонстрировано по итогам работы юриста "Б" по первому договору.

Спасти КМ кредиторов, по крайней мере, свою долю в ней.

Тогда сделайте проще, а не мучайте и себе и людям голову.
Обратитесь в адвокатскую палату Вашего региона. Там должны быть расценки на услуги. Это не императивные размеры оплаты услуг, но суды на эти данные часто опираются.
Сравните с оплатой Вашего злосчастного юриста и жалуйтесь в суд.