Не освобождение от долгов

[м-р Фанки]

Освобождение от отдельных долгов. Но суды этого не понимают.

Почему же? Освобождение от долгов с сохранением отдельных обязательств, указанных в пунктах 5, 6 Закона о банкротстве, предусмотрено законом.

 

[м-р Фанки]

Кажется понимаю, что вы имеете в виду. Вы считаете, что если должник действовал недобросовестно при возникновении отдельного обязательства, т.е. случай, указанный в абз. 4 п. 4 ст. 213.28 ЗоБ, то он не должен освобождаться от всех долгов?

 

[leeex77]

Кажется понимаю, что вы имеете в виду. Вы считаете, что если должник действовал недобросовестно при возникновении отдельного обязательства, т.е. случай, указанный в абз. 4 п. 4 ст. 213.28 ЗоБ, то он не должен освобождаться от всех долгов?

именно

 

[Suricat]

Определением обязывает?

Да прям определением. Соберу, но естественно же напиши что решение собрания не изменило мою точку зрения и не должно влиять на решение суда. Апелляция не в моих интересах, дело возбуждено по заявлению кредитора.

 

[Suricat]

Кажется понимаю, что вы имеете в виду. Вы считаете, что если должник действовал недобросовестно при возникновении отдельного обязательства, т.е. случай, указанный в абз. 4 п. 4 ст. 213.28 ЗоБ, то он не должен освобождаться от всех долгов?

Должны разделять если логика в этом есть. На практике не освободили гражданина от долга по решению суда по 159 УК РФ в рамках его деятельности как ИП, а кредиты банков которые он брал как ФЛ на потребление списали, ибо между этими событиями нет причинно следственной связи.

 

[м-р Фанки]

Должны разделять если логика в этом есть.

Согласен, логика есть. Сокрытие имущества от ФУ и кредиторов и недобросовестность при возникновении отдельного обязательства отличаются по последствиям для кредиторов. Но, как указывает leeex77, если буквально читать п. 4 ст. 213.28 ЗоБ должны влечь одинаковые последствия в виде неосвобождения от обязательств. Хотя не понятно, почему толкование судами нормы в пользу должников так беспокоит человека, который ратует за полное освобождение от долгов по "потребительскому банкротству".

 

[leeex77]

Согласен, логика есть. Сокрытие имущества от ФУ и кредиторов и недобросовестность при возникновении отдельного обязательства отличаются по последствиям для кредиторов. Но, как указывает leeex77, если буквально читать п. 4 ст. 213.28 ЗоБ должны влечь одинаковые последствия в виде неосвобождения от обязательств. Хотя не понятно, почему толкование судами нормы в пользу должников так беспокоит человека, который ратует за полное освобождение от долгов по "потребительскому банкротству".

Потому, что 27.05.2019 года был в заседании Верховного Суда РФ по данному вопросу.

 

[м-р Фанки]

Позиция ВС о том, что неосвобождение от долгов не должно применяться при отказе от мирового на условиях кредиторов при том, что должник соглашался на мировое на разумных условиях, была предсказуема. Интересно, что ВС напишет по поводу наращивания задолженности. Хотя ситуации разные, когда кредиты берутся для погашения ранее полученных кредитов и когда должник набирает кредиты и все денежные средства тратит на себя.
А по поводу утверждения: "сведений о наличии иных обязательств перед другими кредиторами должник в банк не предоставлял". Я не увидел, чтобы этот довод был отражен в судебных актах нижестоящих инстанций. Неужели это был довод "последней надежды", который раньше не заявлялся?

Федресурс

Федресурс – официальный портал раскрытия существенных фактов деятельности субъектов экономической деятельности.

fedresurs.ru

Как-то странно отображается ссылка на статью "Сбербанку и ВТБ не удалось закрепить в ВС РФ практику сохранения долгов на обанкротившемся гражданине-заемщике" на Федресурсе

 

[Stanislav AU]

В тему данных морально-этических споров по освобождению от обязательств - финансовые пирамиды. В регионе у меня есть около 5000 граждан признанных потерпевшими от недавно рухнувшей пирамиды. Все они потихоньку приходят на личное банкротство. Двоих уже освободил. Люди брали кредит, вкладывали деньги в пирамиду и жили на разницу процентов, пока пирамида не рухнула.
Технически они брали неисполнимые обязательства (или не работали или работали с небольшой зарплатой) и с целью получения выгоды. Так почему же их освобождают?

 

[м-р Фанки]

Люди брали кредит, вкладывали деньги в пирамиду и жили на разницу процентов, пока пирамида не рухнула.
Технически они брали неисполнимые обязательства (или не работали или работали с небольшой зарплатой) и с целью получения выгоды. Так почему же их освобождают?

Это проблема банка, что он не озаботился проверкой платежеспособности заемщика. Так что правильно, что освобождают. Да и банки не в убытках, так как закладывают риски невозврата в процентную ставку, и за таких заемщиков платят те, кто погашают кредиты.
Но есть разница между такими заемщиками, которых описали вы, и человеком, который поняв, что не может уже платить, набрал еще кредитов и подал на банкротство.

 

[leeex77]

Это проблема банка, что он не озаботился проверкой платежеспособности заемщика. Так что правильно, что освобождают. Да и банки не в убытках, так как закладывают риски невозврата в процентную ставку, и за таких заемщиков платят те, кто погашают кредиты.
Но есть разница между такими заемщиками, которых описали вы, и человеком, который поняв, что не может уже платить, набрал еще кредитов и подал на банкротство.

Нет позиция ВС РФ была иная. Я сумел доказать в заседании.

 

[sancho80]

Вопрос. Должника не освободили. вопрос насколько это было правильно или нет, морально или аморально вторичен. Главный вопрос, что человеку делать дальше? Как следует из закона о банкротстве, на все неисполненные обязательства АС выдаст исполн.листы. Которые по закону об исполнительном производстве можно предъявлять до смерти гражданина. Можно ли такому физлицу через пять лет опять подать на банкротство? Есть ли в этом смысл, есть ли такая практика?

 

[м-р Фанки]

Вопрос. Должника не освободили. вопрос насколько это было правильно или нет, морально или аморально вторичен. Главный вопрос, что человеку делать дальше? Как следует из закона о банкротстве, на все неисполненные обязательства АС выдаст исполн.листы. Которые по закону об исполнительном производстве можно предъявлять до смерти гражданина. Можно ли такому физлицу через пять лет опять подать на банкротство? Есть ли в этом смысл, есть ли такая практика?

Нормы о банкротстве граждан вступили в силу 01.10.2015. С учетом того, что установлен 5-летний запрет для граждан на подачу заявления о собственном банкротстве после завершения и прекращения процедуры, практики повторного банкротства по заявлению должника сейчас нет и не может быть.
Вряд ли законодатель рассчитывал, что долги, от которых должник не был освобожден, при повторном банкротстве через пять лет будут списываться.
Пятилетний запрет на повторную подачу и норма о неосвобождении от долгов при возбуждении дела в этот период по заявлению кредитора направлены, на мой взгляд, на то, чтобы исключить списание текущих долгов и долгов, которые должник мог набрать после освобождения от обязательств по итогам банкротства. Точнее, чтобы установить временной период, в который должник не может рассчитывать на списание таких долгов.
Будут ли списывать при повторном банкротстве старые долги, от которых не освободили по итогам первой процедуры, и учитывать действия, которые должник предпринимал для их погашения в течение пяти лет? Или суды будут при повторном банкротстве освобождать от новых долгов и оставлять старые долги, ссылаясь на обязательность для суда судебного акта о неосвобождении от долгов при первом банкротстве? Время покажет.
Ко второму варианту склоняет разъяснение в п. 45 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 13.10.2015 N 45 "О некоторых вопросах, связанных с введением в действие процедур, применяемых в делах о несостоятельности (банкротстве) граждан" о том, что недобросовестность должника при возникновении обязательства, которая влечет неосвобождение от долга, может быть установлена в рамках любого судебного процесса (обособленного спора) по делу о банкротстве должника, а также в иных делах.

 

[sancho80]

Спасибо. Забыл про 01.10.2015. Маленькое замечание. Как же физлицо наберет за 5 лет новых долгов, если ему за это время приставы дадут только возможность получать 50% зарплаты и это максимум на что он может рассчитывать. я уже молчу про возможность оформить в собственность что-либо. Ну если только нарисует 2НДФЛ, а банк поленится смотреть ЕФРСБ. Хотя з/п разные бывают...

 

[sancho80]

А самое интересное, что ограничения статьей 213.30 предусмотрены, а вот, если я не ошибаюсь, ответственности за ее несоблюдения не прописаны ни в КоАП, ни в УК.

 

[Ratatui]

Спасибо. Забыл про 01.10.2015. Маленькое замечание. Как же физлицо наберет за 5 лет новых долгов, если ему за это время приставы дадут только возможность получать 50% зарплаты и это максимум на что он может рассчитывать. я уже молчу про возможность оформить в собственность что-либо. Ну если только нарисует 2НДФЛ, а банк поленится смотреть ЕФРСБ. Хотя з/п разные бывают...

Микрофинансовые организации никто не запрещал.

 

[neekkees2]

ст. 213.28 "предоставил кредитору заведомо ложные сведения при получении кредита" - кто должен доказать что сведения о доходе были ложные? заметьте речь не идет о заработной плате

 

[м-р Фанки]

кто должен доказать что сведения о доходе были ложные?

Лицо, которое настаивает на неосвобождении. Банк, например, предоставит анкету заемщика, где тот указал доход, и форму 2-НДФЛ, которую ФУ получил из налоговой

 

[neekkees2]

Банк, например, предоставит анкету заемщика, где тот указал доход, и форму 2-НДФЛ, которую ФУ получил из налоговой

в доход может включаться любые иные суммы - подарки, помощь родственников, репетиторство, случайные заработки... Разве 2-НДФЛ может считаться абсолютным доказательством дохода?

 

[м-р Фанки]

в доход может включаться любые иные суммы - подарки, помощь родственников, репетиторство, случайные заработки... Разве 2-НДФЛ может считаться абсолютным доказательством дохода?

Банк представляет доказательства несоответствия заявленного дохода и дохода, декларируемого в налоговой и с которого уплачивались налоги. А дальше бремя доказывания, что доход, заявленный в анкете, соответствовал получаемым доходам, переходит на должника