Оспаривание ДКП между фл и юл банкротом. Нужна консультация

[Егор Стволов]

И ещё хочу уточнить один момент... Вот этот:

Согласно мониторингу предложений на рынке через всероссийскиие площадки для продажи автомобилей авто. Ру и Авито суммарная стоимость проданного имущества должника явно меньше суммы полученной в результате реализации данного имущества.

Так ещё ряд требований к другим покупателям, поэтому он и говорит про суммарную.

Правильно ли я понял, что КУ не Вашу конкретную обособленную сделку считает недействительной; ещё точнее - что сумму, полученную по продаже Вам автомобиля считает не рыночной, а стоимость встречного исполнения продаж по целому ряду сделок с отчуждением имущества?

То есть в заявлении нет конкретного указания на именно Вашу сделку?
Заявление КУ - общее по ряду (или группе) сделок по продаже автомобилей юр лица-должника?

Такая необычная просьба. А прислать в личку заявление можете? Могу договор о конфиденциальности подписать. О-о-очень интересно.
Или выложить здесь, замазав все данные, индивидуализирующие дело, если не желаете предавать заявление в полном объеме сообществу?

Мне представляется, прочитав нашу тему, многие практики такой вопрос зададут. Хотя бы себе, если не Вам )))

 

[s_diess]

Да ничего там такого этакого нет.
Конкурсный управляющий скорее всего написал, что должник совершил ряд однотипных сделок по распродаже ТС по заниженной стоимости. Это чтобы усилить доводы о недобросовестности должника. И оспаривает скорее всего все сделки, и в каждом заявлении такое написано. Оспаривать в одном заявлении несколько сделок, с несколькими ответчиками, если это не цепочка, неоправданно геморно даже с процессуальной точки зрения (один не извещен, другой сменил регистрацию - и тормозится все дело)

 

[Maksim999]

И ещё хочу уточнить один момент... Вот этот:



Правильно ли я понял, что КУ не Вашу конкретную обособленную сделку считает недействительной; ещё точнее - что сумму, полученную по продаже Вам автомобиля считает не рыночной, а стоимость встречного исполнения продаж по целому ряду сделок с отчуждением имущества?

То есть в заявлении нет конкретного указания на именно Вашу сделку?
Заявление КУ - общее по ряду (или группе) сделок по продаже автомобилей юр лица-должника?

Такая необычная просьба. А прислать в личку заявление можете? Могу договор о конфиденциальности подписать. О-о-очень интересно.
Или выложить здесь, замазав все данные, индивидуализирующие дело, если не желаете предавать заявление в полном объеме сообществу?

Мне представляется, прочитав нашу тему, многие практики такой вопрос зададут. Хотя бы себе, если не Вам )))

Егор, смогу прислать в понедельник. Да, он пишет про пул сделок. Некоторые авто по которым были перепроданы. Он указал на данные нам. И перепроданы дороже цены продажи. Мой Авто идёт в довесок. Цена моего авто на 100 000 дороже остальных).

Признать недействительным он просит 14 сделок. 12 из которых с одним ЮЛ. И цена там реально вызывает сомнения.

 

[Maksim999]

Сильно сомневаюсь, что отчет оценщика об оценке стоимости автомобиля на момент продажи (а именно это вы и сможете получить, именно отчет оценщика, а не что-то другое, и не более того - при этом оценщик должен быть членом СРО оценщиков, то есть это должен быть профессиональный оценщик), сделанный заранее, будет сильной стороной Вашей защиты.
Во-первых, отчёт оценщика - это всего лишь одно из доказательств, которое рассматривается наряду со всеми остальными доказательствами по делу.
Во-вторых, этот отчёт будет сделан сейчас, после иска к Вам, а не на момент покупки Вами у юр лица-банкрота.
В-третьих, отчет будет сделан заинтересованной стороной.
В-четвёртых (я не просто так об этом спрашивал), у Вас нет документов о состоянии автомобиля на момент покупки; Вы не имеете возможность подтвердить документально, как он эксплуатировался, где обслуживался, какие были у него проблемы - которые, как правило, оказывают влияние на рыночную цену продажи. Это означает, что оценку оценщик сделает без учета действительного состояния автомобиля. Эти данные, если первичные документы были переданы КУ руководителем должника или он их получил по запросам КУ, доступны КУ, и он сможет легко "разбить" Вашу оценку: например, просто спрячет документы о том, что эксплуатация подтверждает снижение рыночной стоимости. А Вам в этом случае нечем бить: автомобиль был в отличном состоянии, мало ездил - цена на верхней границе рынка.
Наконец, нормальные действия КУ в этих обстоятельствах, если у него всё в порядке с головой - это запросить у суда судебную экспертизу.
И вот для проведения именно экспертизы представить справку из компании, что машина имела минимальный пробег (она же ездила по путевым листам, имеется учет) и её состояние на момент продажи было великолепным.

Так что я не очень бы надеялся на оценку Вашей стороной...
Уж лучше потратить деньги на экспертизу, как я думаю...

Вы купили автомобиль в феврале, а заявление было подано в ноябре. То есть в период последнего года до подачи заявления о банкротстве. Это, конечно, упрощает для КУ его задачу доказывания недействительности сделки должника с Вами...

Кстати, когда была оформлена передача автомобиля?
Именно передача. Не оформление, не оплата (хотя это тоже интересно), а именно факт передачи, с момента которого Вы стали распоряжаться автомобилем? Может быть такое, что это случилось в ноябре 2016 года?

А всем отличие оценки от экспертизы? Авто продано, найти его не реально.

 

[Егор Стволов]

Да ничего там такого этакого нет.

У меня уверенности в этом нет, хотя я понимаю, что скорее в теоретической части лежит мой вопрос

Конкурсный управляющий скорее всего написал, что должник совершил ряд однотипных сделок по распродаже ТС по заниженной стоимости. Это чтобы усилить доводы о недобросовестности должника. И оспаривает скорее всего все сделки, и в каждом заявлении такое написано.

Ну да, ну да...

Оспаривать в одном заявлении несколько сделок, с несколькими ответчиками, если это не цепочка, неоправданно геморно даже с процессуальной точки зрения (один не извещен, другой сменил регистрацию - и тормозится все дело)

А вдруг? )))
Вот посмотрите что пишет автор темы:

Да, он (то есть КУ - замечание Е.С.) пишет про пул сделок. Некоторые авто по которым были перепроданы. Он указал на данные нам. И перепроданы дороже цены продажи. Мой Авто идёт в довесок. Цена моего авто на 100 000 дороже остальных).

Признать недействительным он просит 14 сделок. 12 из которых с одним ЮЛ.

Так что вполне возможно, что мы имеем дело с особым КУ.

 

[Егор Стволов]

Егор, смогу прислать в понедельник.

Хорошо, возможно, сможем чем-нибудь помочь. Или хотя бы предостеречь от чего-то.

Да, он пишет про пул сделок.

Важно, как именно пишет.
Можно просто сослаться - "вот, сплошные выводы активов под видом продаж", а можно по-тупому сделать заявление ансамблем, и это последнее было бы очень интересно с разных сторон.

Некоторые авто по которым были перепроданы. Он указал на данные нам. И перепроданы дороже цены продажи. Мой Авто идёт в довесок. Цена моего авто на 100 000 дороже остальных).

Это не решающий фактор, если честно.

Признать недействительным он просит 14 сделок. 12 из которых с одним ЮЛ. И цена там реально вызывает сомнения.

В одном заявлении, в одном иске?

 

[Maksim999]

Хорошо, возможно, сможем чем-нибудь помочь. Или хотя бы предостеречь от чего-то.


Важно, как именно пишет.
Можно просто сослаться - "вот, сплошные выводы активов под видом продаж", а можно по-тупому сделать заявление ансамблем, и это последнее было бы очень интересно с разных сторон.


Это не решающий фактор, если честно.


В одном заявлении, в одном иске?

Да, в одном иске. Требования признать недействительными 14 договоров. При том никах доказательст снижения цены не приложено.

 

[Егор Стволов]

А всем отличие оценки от экспертизы?

Мне однажды пришлось выслушать одного америкоса, который после всех наших аргументов сказал так: "Может быть, так когда-то и было, что время - это деньги. А сейчас верная формула другая. Время - это время. Деньги - это деньги".
Это я к тому, что оценка - это оценка. Экспертиза - это экспертиза.
Первая - вам в руки или Вашему оппоненту. Вторую проводит только суд.
И это очень многое означает, в смысле разницы.
Вторая суду милее, а на Вашу он имеет право даже и внимания не обращать. И я Вам перечислил выше, по каким причинам.

Авто продано, найти его не реально.

Да ну?
А в чем тут фишка? Чем Вас это защищает? Истребуют не машину, а её стоимость. И с Вас. И искать не будут.

 

[Егор Стволов]

Да, в одном иске. Требования признать недействительными 14 договоров. При том никах доказательст снижения цены не приложено.

Вниманию s_diess
Вот, посмотрите, о чём речь.
О чём-то уникальном.
14 договоров продажи в одном иске о недействительности сделки.
Люди умеют экономить бумагу, придраться к необоснованным затратам к этому КУ - просто рука не поднимется.

 

[s_diess]

Ну уникального тут мало. АСВшники в делах о банкротстве банков регулярно так оспаривают подозрительные операции, по десяткам в одном заявлении. Потому и рассматриваются такие споры по году.

 

[Maksim999]

Мне однажды пришлось выслушать одного америкоса, который после всех наших аргументов сказал так: "Может быть, так когда-то и было, что время - это деньги. А сейчас верная формула другая. Время - это время. Деньги - это деньги".
Это я к тому, что оценка - это оценка. Экспертиза - это экспертиза.
Первая - вам в руки или Вашему оппоненту. Вторую проводит только суд.
И это очень многое означает, в смысле разницы.
Вторая суду милее, а на Вашу он имеет право даже и внимания не обращать. И я Вам перечислил выше, по каким причинам.



Да ну?
А в чем тут фишка? Чем Вас это защищает? Истребуют не машину, а её стоимость. И с Вас. И искать не будут.

А как они определят стоимость?

 

[Егор Стволов]

Ну уникального тут мало. АСВшники в делах о банкротстве банков регулярно так оспаривают подозрительные операции, по десяткам в одном заявлении. Потому и рассматриваются такие споры по году.

Спасибо. Мне следовало бы учитывать это.
Хотя работаю с АСВ, и никогда не наблюдал такого.

 

[Егор Стволов]

А как они определят стоимость?

Если "они" в Вашем вопросе - это суд, то - на основании доказательств, предоставленных сторонами.
Если представленного сторонами будет суду недостаточно для того, чтобы сформировать мнение, в котором он, суд, будет глубоко убежден, он (суд) предпримет меры для получения иных доказательств.
Например, судебную экспертизу стоимости.

Вообще-то доказательства не имеют заранее предопределенной силы и все, типа, равны. Но по моему опыту - кое-какие доказательства "ровнее". В частности, судебная экспертиза во всех случаях моей практики расценивалась судом более весомо, чем отчеты оценщиков (выполненные по тем же методикам, что и экспертиза). Был случай, когда оценка Оутлендера не была воспринята судом, а точно такая же цифра из заключения экспертизы - безусловно воспринята как надлежащая.

 

[Егор Стволов]

Maksim999
почитайте практику.
Вообще-то продажа автомобиля в преддверии банкротства - это классика, которая у старожилов форума набила оскомину.
Поэтому они и не реагируют.
Ибо считают, что здесь всё ясно. IMHO.