Оспаривание сделки , необычная ситуация

[Vpaoli]

Надо предоставить выписку что снимал со своего другого банковского счета эти деньги (перед тем как передал и она положила на вклад). Или получил от кого-то, кто снимал их. Потому что суд будет исследовать вероятность такого события. Справка из ПФР, что должник не работала аргументом не будет.

Скорее всего сделка будет оспорена в банкротном процессе по п. 1 ст. 61.2, ст. 61.3. Практики по юрлицам такой валом. Не вижу причин чтобы не распространить её на физиков. Просто выдача физиком доверенности другому физику на снятие денежных средств, - это экзотика. Но это не значит, что разрешение вопроса не очевидно.
1102 ГК РФ - это не про оспаривание, о про взыскание уже полученного. Т.е. это будет происходить в СОЮ в рамках иска о взыскании неосновательного обогащения.

Спасибо! Хоть что то утешительное... Вы пишете "аргументом не будет"... Но я вот нарыл Дело № А70-14296/2015 где суд не один раз прибегает к использованию термина "источник происхождения денег ". Как по вашему , высок процент вероятности, что фактические доказательства (происхождение денег, доказательства что я снял деньги с другого своего банковского счета и передал жене для вклада), перевесят бумажные аргументы (вклад на имя жены) ?
И все же сознайтесь, 61.3 ну никак не идет. Для 61.3 должны быть минимум 2 кредитора. Если суд посчитает меня кредитором, то это будет означать, что он признает деньги моими. Если они мои , причем здесь банк? У меня с ним не было никаких отношений, я не брал у него никаких кредитов.

 

[leeex77]

Спасибо! Хоть что то утешительное... Вы пишете "аргументом не будет"... Но я вот нарыл Дело № А70-14296/2015 где суд не один раз прибегает к использованию термина "источник происхождения денег ". Как по вашему , высок процент вероятности, что фактические доказательства (происхождение денег, доказательства что я снял деньги с другого своего банковского счета и передал жене для вклада), перевесят бумажные аргументы (вклад на имя жены) ?
И все же сознайтесь, 61.3 ну никак не идет. Для 61.3 должны быть минимум 2 кредитора. Если суд посчитает меня кредитором, то это будет означать, что он признает деньги моими. Если они мои , причем здесь банк? У меня с ним не было никаких отношений, я не брал у него никаких кредитов.

Ваши фантазии при незнании норм права Вас далеко заведут.

 

[Kapues]

Спасибо! Хоть что то утешительное... Вы пишете "аргументом не будет"... Но я вот нарыл Дело № А70-14296/2015 где суд не один раз прибегает к использованию термина "источник происхождения денег ". Как по вашему , высок процент вероятности, что фактические доказательства (происхождение денег, доказательства что я снял деньги с другого своего банковского счета и передал жене для вклада), перевесят бумажные аргументы (вклад на имя жены) ?

Давайте обсуждать ссылку на конкретный документ. К тому же судья Ильиных - как призрак. Я ее лично никогда не видел, хотя судебные акты есть. А сейчас она и вовсе куда-то пропала.
Какая разница, какой процент? Все от конкретного судьи зависит. У вас другого возможного сценария просто нет. Текущая арбитражная практика говорит о том, что необходимо выяснить "путь" денег. Т.е. если есть расписка, - необходимо проверить, были ли деньги. Это можно сделать только если деньги где-то проходили по счету, либо должны были быть получены иным способом, не вызывающим сомнений (получены налом от покупателя квартиры, которая реально на него была перерегистрирована и расчеты по договору должны быть именно налом...). В вашем случае я бы говорил о фактической передаче с устной договоренностью.
Можно "сгенерировать" договор займа, но это с большой вероятностью приведет к его экспертизе на давность изготовления (учитывая предыдущие споры с ФУ).

 

[Егор Банкрот]

Давайте обсуждать ссылку на конкретный документ. К тому же судья Ильиных - как призрак. Я ее лично никогда не видел, хотя судебные акты есть. А сейчас она и вовсе куда-то пропала.

Стала судьей Шаркевич

 

[Kapues]

Стала судьей Шаркевич

Так она вроде была третьего квалификационного класса? А теперь пятого снова?

 

[Владимир60]

Vpaoli, высажу свое мнение.

Как по вашему , высок процент вероятности, что фактические доказательства (происхождение денег, доказательства что я снял деньги с другого своего банковского счета и передал жене для вклада), перевесят бумажные аргументы (вклад на имя жены) ?

Даже если этот вариант и имеет шансы на реализацию, то чему это поможем?

1 вариант: Неосновательное обогащение.
Убедить суд, что муж (как незаинтересованный представитель) снял деньги о счета жены отдал супруге (как объяснение участников сделки), а она распорядилась ими по-своему усмотрению - не прокатит, так как взаимозависимость и заинтересованность выпирает из всех щелей. Спасти данную ситуации могло бы, если жена эти деньги отдала кредиторам и вот они доказательства - документы о внесении денег на счет кредитора. Но, как я понимаю, в природе этого нет, так как кредитору ничего не упало..
Поэтому, в данном варианте защиты: снятая сумма подлежит взысканию с мужа как неосновательное обогащение.

2 вариант: Это деньги мои и жена лишь их хранила на своем счете.
Есть документы о доходах мужа и отсутствии оных у жены-хранительницы. Это вполне может убедить суд, что это так и есть на самом деле. Однако, признание факта, что это деньги мужа и он имеет законное право претендовать на них, влечет вывод о том, что муж, как кредитор, получил предпочтительное удовлетворение своих финансовых требований к жене в нарушении очередности установленной ЗОБом.
Поэтому, суд признает сделку (либо снятие денег со счета, либо факт возврата этих денег мужу) как недействительную и взыщет данную сумму с мужа.

И все же сознайтесь, 61.3 ну никак не идет. Для 61.3 должны быть минимум 2 кредитора. Если суд посчитает меня кредитором, то это будет означать, что он признает деньги моими. Если они мои , причем здесь банк? У меня с ним не было никаких отношений, я не брал у него никаких кредитов.

и вот если строить защиту по второму варианту, то и появляется второй кредитор - муж во всей своей красе.
Vpaoli, вы бы все же воспользовались бы советом leeex77, обратиться к специалисту, изучив документы и все сопутствующие обстоятельства можно выработать и третий вариант позиции защиты, который будет лучше отвечать вашим задачам и целям.
Это мои мысли (извините, что не утешил) и рекомендации (но вы не обязаны им следовать).

 

[Vpaoli]

Vpaoli, высажу свое мнение.

2 вариант: Это деньги мои и жена лишь их хранила на своем счете.
Есть документы о доходах мужа и отсутствии оных у жены-хранительницы. Это вполне может убедить суд, что это так и есть на самом деле. Однако, признание факта, что это деньги мужа и он имеет законное право претендовать на них, влечет вывод о том, что муж, как кредитор, получил предпочтительное удовлетворение своих финансовых требований к жене в нарушении очередности установленной ЗОБом.
Поэтому, суд признает сделку (либо снятие денег со счета, либо факт возврата этих денег мужу) как недействительную и взыщет данную сумму с мужа.

и вот если строить защиту по второму варианту, то и появляется второй кредитор - муж во всей своей красе.
Vpaoli, вы бы все же воспользовались бы советом leeex77, обратиться к специалисту, изучив документы и все сопутствующие обстоятельства можно выработать и третий вариант позиции защиты, который будет лучше отвечать вашим задачам и целям.
Это мои мысли (извините, что не утешил) и рекомендации (но вы не обязаны им следовать).

Хоть убейте, не могу понять каким боком я оказался кредитором у вас ? Я попросил жену оказать мне услугу - разместить деньги на вкладе. Есть и документ, подтверждающий это (можете это считать косвенным доказательством) - доверенность. Если бы вы хотя бы обосновывали свои заключения пунктами из закона (или хотя бы совершенно аналогичной судебной практикой), я бы может и понял.

Вы пишете "он имеет законное право претендовать на них ". Да я не претендую на них, они просто мои . Они лежат в моем кармане. Если суд признает их моими, то что... ? Вот у вас тоже сейчас в кармане 1000р и есть источних откуда вы их взяли. И что Вы кредитором тут же стали ?

Я уже воспользовался советом глубокоуважаемого leexx77.
Сегодня я был в 2-х юридических компаниях , мелкой - czp-msk.ru и более крупной bbp.ru . И вот результат: первая советует делать цессию (финуправляющий предлагает, и есть согласие единственного реестрового кредитора) , с оспариванием говорят 50х50. Вторые - цессия плохо, от гемороя не избавит, либо приставы потом замучают, либо сам заявится в банкротное дело в любой момент. А вот бороться с оспариванием - самое милое дело. Говорят шансов у у финуправляющего мало. Даже говорят , что можно задним числом договор хранения моих денег у жены составить, и есть для этого ст. 425 ГК РФ
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора, если иное не установлено законом или не вытекает из существа соответствующих отношений.

Вот и побегал по юристам. Толку практически ноль. Опять на распутье. Одни говорят одно, другие - другое.

 

[Kapues]

Я попросил жену оказать мне услугу - разместить деньги на вкладе.

Где договор поручения? Или оказания услуг?

Есть и документ, подтверждающий это (можете это считать косвенным доказательством) - доверенность.

Это документ на осуществление представительства.

первая советует делать цессию (финуправляющий предлагает, и есть согласие единственного реестрового кредитора) , с оспариванием говорят 50х50.

50х50? "Либо да, либо нет"?

Вторые - цессия плохо, от гемороя не избавит, либо приставы потом замучают, либо сам заявится в банкротное дело в любой момент. А вот бороться с оспариванием - самое милое дело. Говорят шансов у у финуправляющего мало. Даже говорят , что можно задним числом договор хранения моих денег у жены составить, и есть для этого ст. 425 ГК РФ

А что, у жены есть банковская лицензия? (гл. 44 ГК РФ)
Интересно, сколько за такую консультацию берут эти эксперты?

 

[Владимир60]

Хоть убейте, не могу понять каким боком я оказался кредитором у вас ? Я попросил жену оказать мне услугу - разместить деньги на вкладе. Есть и документ, подтверждающий это (можете это считать косвенным доказательством) - доверенность. Если бы вы хотя бы обосновывали свои заключения пунктами из закона (или хотя бы совершенно аналогичной судебной практикой), я бы может и понял.

Это законом установленная квалификация:
- в силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. (ГК РФ ст 307).
- кредиторы - лица, имеющие по отношению к должнику права требования по денежным обязательствам и иным обязательствам, (ЗОБ ст.2)

То что вы называете "я попросил жену" является две самостоятельные сделки:
- сделка меду вами (кредитор) и женой (должник) - вы передали ей деньги которые она должна вам вернуть,
- сделка между женой (кредитор) и банком (должник по данной сделке) - когда она от своего имени разместила эти деньги, а банк по истечении времени вернуть ей вложенное на вклад с процентами.
Можно , конечно попытаться как то увязать эти две сделки в одну посредством договора поручения или агентского соглашения, но полагаю, что это сути не поменяет (хотя бы потому, что в договоре с банком нет ссылки на то, что жена действует по поручению и в интересах мужа).

Судебная практика? Так вся банкротная практика вам в руки:
- установление обязательств кредитора в деле любого должника,
- вся практика по банкротству банков: споры по разногласиям вкладчиков и прочих граждан по включению их требований в РТК с Агентством по страхованию вкладов (у банков в РТК включает не суд , а АСВ, суд рассматривает только разногласия),

Вы пишете "он имеет законное право претендовать на них ". Да я не претендую на них, они просто мои . Они лежат в моем кармане. Если суд признает их моими, то что... ? Вот у вас тоже сейчас в кармане 1000р и есть источних откуда вы их взяли. И что Вы кредитором тут же стали ?

Для понимания смотрите судебную практику по оспариванию сделок по снятию вкладчиками своих денег со своего вклада перед банкротством банка и взысканию этих денег (уже лежащих в кармане) в КМ банка.

 

[Vpaoli]

Это законом установленная квалификация:
- в силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. (ГК РФ ст 307).
- кредиторы - лица, имеющие по отношению к должнику права требования по денежным обязательствам и иным обязательствам, (ЗОБ ст.2)

Мы рассматриваем случай, когда суд считает деньги на вкладе моими (я кредитор по вашему).
В ст. 8 ГК РФ идет речь об обстоятельствах, событиях по которым возникают обязательства. Применительно к выполнению услуги = "размещение моих средств женой на вкладе" конечно обязательство возникает и при этом сразу возникает должник и кредитор. Если услуга завершена/закончена , то пропадает и обязательство, а с ним и должник с кредитором. Обязательство (должник и кредитор) не существует вечно, оно возникает и пропадает. Когда мне жена вернула с вклада деньги (я их забрал по доверенности) оно пропало, вместе с ним пропали должник и кредитор. Нет их на момент заявления о банкротстве.

 

[Kapues]

Мы рассматриваем случай, когда суд считает деньги на вкладе моими (я кредитор по вашему).

Если кредитор, то деньги не ваши, а должника. Ваше - право требования на сумму этих денег.

Применительно к выполнению услуги = "размещение моих средств женой на вкладе"

Если идет речь о договоре поручения, - то это жена должна была бы действовать по доверенности.
Если идет речь об агентском договоре, - то опять же права и обязанности приобретает агент.
От своего имени "хранителем" жена выступать не может, т.к. это будет договор банковского вклада, а лицензия у нее есть врядли. Таким образом, мы приходим к обычным взаимоотношениям из договора займа.
В общем, те же яйца вид сбоку. Закон просто так не обманешь. Это судью можно обмануть, а закон - нет.

Когда мне жена вернула с вклада деньги (я их забрал по доверенности) оно пропало, вместе с ним пропали должник и кредитор. Нет их на момент заявления о банкротстве.

это колбаса у вас из холодильника может пропасть, а не должник и кредитор. Произошло действие по преимущественному удовлетворению требований кредитора, вытекающих из заемных отношений.

 

[Vpaoli]

От своего имени "хранителем" жена выступать не может, т.к. это будет договор банковского вклада, а лицензия у нее есть врядли. Таким образом, мы приходим к обычным взаимоотношениям из договора займа.

ГК РФ Статья 308
2. Если каждая из сторон по договору несет обязанность в пользу другой стороны, она считается должником другой стороны в том, что обязана сделать в ее пользу, и одновременно ее кредитором в том, что имеет право от нее требовать.

Таким образом мы видим , что закон предусматривает обязательства условными. Обязательства существуют тогда, когда сами стороны признают это. Обратите внимание на первое слово "Если". Мы с супругой не признаем это обязательствами и значит в наших отношениях нет кредиторов/должников. Мы действуем на доверии друг к другу. Вы конечно можете понимать это как "Если между ними есть договор", но все таки там черным по белому написано другое (то что написано). Даже если предположить , что это "Если между ними есть договор" (можно придумать и еще другие смыслы этой фразы), тогда у нас с женой нет по факту договора, значит нет и обязательства. Просто это мои деньги и банк не имеет к ним никакого отношения.

 

[Vpaoli]

Далее в нашем брачном договоре черным по белому написано , что если супруг делает кредиты , то второй супруг не отвечает по ним . И вместе с тем есть фраза "вклады являются собственностью того супруга , на чье имя они сделаны".
Эта первая фраза разве не правомочна ? Может кто то ее считает юридически безграмотной ( как это он не расплачивается если в чем то виновен). Но тем не менее нотариус это допустил и это написано в брачном договоре. Понятно что закон выше любого договора, но суд должен принимать все документальные доказательства.

 

[Kapues]

У вас раздельный режим имущества. Есть ст. 161 ГК РФ, в соответствии с которой письменная форма вашей сделки обязательна.
Вы сами читаете то что пишете? Мы вернулись на позиции поста #26.

 

[Vpaoli]

У вас раздельный режим имущества. Есть ст. 161 ГК РФ, в соответствии с которой письменная форма вашей сделки обязательна.
Вы сами читаете то что пишете? Мы вернулись на позиции поста #26.

Если письменная форма обязательна, то это не являться доказательством , что это деньги жены. Это доказывает только то, что передача денег без письменной сделки не правомочна. Не должен был передавать без документа, но передал. Закон тогда требует вернуть мне эти деньги обратно.

 

[Kapues]

Если письменная форма обязательна, то это не являться доказательством , что это деньги жены. Это доказывает только то, что передача денег без письменной сделки не правомочна. Не должен был передавать без документа, но передал. Закон тогда требует вернуть мне эти деньги обратно.

Океееей. Передача денег без оснований (договора), - это и есть неосновательное обогащение.
1. Передал деньги жене (Где доказательства что они были вашими? Где доказательства факта передачи?)
2. Стал кредитором по денежному обязательству, т.к. если передал не в дар, на жене "повисла" обязанность их вернуть.
3. Жена их вернула, совершив тем самым преимущественное удовлетворение требования кредитора.

P.S.: это меня вы неделю убеждаете практически в режиме онлайн. И не получается. С судьей будет 3-4 минуты. И спорить нельзя.

 

[Владимир60]

Мы рассматриваем случай, когда суд считает деньги на вкладе моими (я кредитор по вашему).
В ст. 8 ГК РФ идет речь об обстоятельствах, событиях по которым возникают обязательства. Применительно к выполнению услуги = "размещение моих средств женой на вкладе" конечно обязательство возникает и при этом сразу возникает должник и кредитор.

деньги
ГК РФ Статья 308
2. Если каждая из сторон по договору несет обязанность в пользу другой стороны, она считается должником другой стороны в том, что обязана сделать в ее пользу, и одновременно ее кредитором в том, что имеет право от нее требовать.

Таким образом мы видим , что закон предусматривает обязательства условными. Обязательства существуют тогда, когда сами стороны признают это. Обратите внимание на первое слово "Если". Мы с супругой не признаем это обязательствами и значит в наших отношениях нет кредиторов/должников. Мы действуем на доверии друг к другу. Вы конечно можете понимать это как "Если между ними есть договор", но все таки там черным по белому написано другое (то что написано). Даже если предположить , что это "Если между ними есть договор" (можно придумать и еще другие смыслы этой фразы), тогда у нас с женой нет по факту договора, значит нет и обязательства. Просто это мои деньги и банк не имеет к ним никакого отношения.

Vpaoli, все на что вы опираетесь пытаясь выработать правовую позицию защиты подходит для суда по спору между вами и вашей супругой о судьбе абстрактных денег. В деле о банкротстве все это, на что вы ссылаетесь - пустое сотрясение воздуха.
В рассматриваемой ситуации банкротный суд будет руководствоваться нормами ЗОБа, а основной принцип ЗОБа - пропорциональное удовлетворение требований кредиторов. И вопрос который будет исследовать суд: как распорядился должник в преддверии своего банкротства деньгами со своего депозита. Если пропорционально банкрот поделился с кредиторами - то молодец и перспектива на освобождение от исполнения оставшихся обязательств. Если вывел и кредиторам ничего не досталось - то позор и перспектива сохранение долгов. Если исполнил свое обязательство перед конкретным кредитором, а остальные ничего не получили - то "избранный кредитор" велком верните деньги и встаньте в очередь наравне со всеми. При этом муж-кредитор банкрота не будет рассматриваться как равный независимым кредиторам.

 

[Vpaoli]

Vpaoli, все на что вы опираетесь пытаясь выработать правовую позицию защиты подходит для суда по спору между вами и вашей супругой о судьбе абстрактных денег. В деле о банкротстве все это, на что вы ссылаетесь - пустое сотрясение воздуха.
В рассматриваемой ситуации банкротный суд будет руководствоваться нормами ЗОБа, а основной принцип ЗОБа - пропорциональное удовлетворение требований кредиторов. И вопрос который будет исследовать суд: как распорядился должник в преддверии своего банкротства деньгами со своего депозита. Если пропорционально банкрот поделился с кредиторами - то молодец и перспектива на освобождение от исполнения оставшихся обязательств. Если вывел и кредиторам ничего не досталось - то позор и перспектива сохранение долгов. Если исполнил свое обязательство перед конкретным кредитором, а остальные ничего не получили - то "избранный кредитор" велком верните деньги и встаньте в очередь наравне со всеми. При этом муж-кредитор банкрота не будет рассматриваться как равный независимым кредиторам.

Все это не соответствует статье 123 (часть 3) Конституции Российской Федерации, закрепляющей принцип осуществления судопроизводства на основе состязательности и равноправия сторон (2 кредитора это тоже стороны, равноравие безусловное, ничего другого не написано) . Представим случай, что всего 2 кредитора. Долг перед 1 кредитором 1000 руб, перед вторым 50000 руб. Второй кредитор (причем сам, а не должник) получает по доверенности свои деньги. Потом по оспоренной сделки возвращает их в КМ.
У должника ничего нет из имущества (ноль). Получаем в результате , что долг перед первым кредитором возвращает (причем практически полностью) второй кредитор. Не должник взявший кредит (он гол как сокол), а кредитор ! Где же тут равноправие сторон ? Причем 2-й кредитор действовал не нарушая закона, доверенность никто не отменял. А если учесть, что еще и финуправляющий заберет свои 7% от 50000, то и вовсе о равноправии говорить не приходится. НАРУШАЕТСЯ более главенствующий закон - Конституция Российской Федерации

 

[м-р Фанки]

Представим случай, что всего 2 кредитора. Долг перед 1 кредитором 1000 руб, перед вторым 50000 руб. Второй кредитор (причем сам, а не должник) получает по доверенности свои деньги. Потом по оспоренной сделки возвращает их в КМ.
У должника ничего нет из имущества (ноль). Получаем в результате , что долг перед первым кредитором возвращает (причем практически полностью) второй кредитор. Не должник взявший кредит (он гол как сокол), а кредитор !

Применительно к описанной вами ситуации есть разъяснения.
Поскольку оспаривание сделок с предпочтением имеет целью защитить интересы других кредиторов, при оспаривании на основании статьи 61.3 Закона о банкротстве платежа, размер которого существенно превышает разницу между стоимостью конкурсной массы и общим размером требований кредиторов (включенных в реестр требований кредиторов, в том числе опоздавших, а также имеющихся и разумно необходимых будущих текущих), суд признает платеж недействительным только в части суммы, равной такой разнице (п. 29.4 Постановления Пленума ВАС № 63 от 23.12.2010).
То есть суд может взыскать со второго кредитора не полученные им 50 000 руб., а 1 000 руб. (размер требований первого кредитора) + 7 % вознаграждения управляющего. Если бы должник, действовал бы добросовестно, он заплатил бы обоим кредиторам, разделив имевшиеся у него 50 000 руб. пропорционально размерам требований обоих кредиторов. В результате сделки с предпочтением, второй кредитор получил долг полностью, а первый ничего. После оспаривания - часть полученных денег остались у второго кредитора, и реестровый кредитор получит причитающееся.

 

[Владимир60]

Все это не соответствует статье 123 (часть 3) Конституции Российской Федерации, закрепляющей принцип осуществления судопроизводства на основе состязательности и равноправия сторон

НАРУШАЕТСЯ более главенствующий закон - Конституция Российской Федерации

Все это соответствует Закону о несостоятельности (банкротстве), и пока не будет постановления Конституционного суда о не соответствии какой то статьи нормам Конституции, положения ЗОБа судами будут признаваться соответствующими Конституции.