Прямые договора или отступное???

[ЯВВ]

Да нету практики никаких оплат...ведь предложили всем - всем! кто согласился взять - тот молодец и долги свои забрал натурой, кто НЕ согласился - сам дурак чего же еще, ему денег дать до кучи? обойдется...

 

[mr.Holmes]

В зависимости по какой цене это имущество подлежало учету у должника - по стоимости с учетом НДС (п.3. ст 154 НК), или без включения в стоимость налога (п.1. ст. 154). Но главное что кредитора вроде не считают налоговым агентом в случае оставления имущества за собой. Вот письмо про залоговых кредиторов, но думаю с отступным обычным кредиторам так же.

"Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ от 29 ноября 2011 г. N 03-07-05/42 О применении НДС при получении кредитором имущества должника, признанного банкротом, в случае признания несостоявшимися повторных торгов"

Насчет 3ей публички надо еще подумать, взвесить риски, как давно идет процедура, , есть ли еще время, свой ли АУ, будут ли на него жаловаться, оспаривать торги. А то может и публичка сойдет.

Спасибо за письмо по НДС, - будем изучать вопрос.
3-я публичка не подходит. Кредитора (когда им станет "Новый кредитор") будет интересовать имущество должника. Он итак потратится в выкуп этих 90% по цессии, а тут ещё открытые публичное торги по мин. цене, - слишком большие риски. При таких обстоятельствах даже больше подходит вариант с мировым соглашением. Там кстати чётко прописан механизм соблюдения принципа пропорциональности осуществления расчётов с кредиторами, которые против (заключения мирового, принятия имущества и др. способов удовлетворения требований) п. 4 ст.156 Закона

Если кто сталкивался подскажите какие полномочия остаются у органов управления должника в конкурсном производстве по согласованию крупных сделок п.2 ст 154 Зокона: ..."В случае, если мировое соглашение является для должника сделкой, которая в соответствии с федеральными законами и (или) учредительными документами должника совершается на основании решения органов управления должника или подлежит согласованию с органами управления должника (одобрению этими органами), решение о заключении мирового соглашения от имени должника может быть принято после принятия соответствующего решения органами управления должника или получения соответствующего согласования (одобрения)."
С кем КУ согласовывает условия мирового когда в качестве отступного по нему передаются всё имущество должника. Это естественно крупная сделка. И как собирать учредителей должника для согласования условий мирового соглашения?

 

[Еленко35]

Мне кажется, что раз КУ исполняет функции ЕИО должника (руководитель) то он и обладает правом созвать ОСУ по всем требованиям, какие прописаны в законе об ООО или АО

 

[mr.Holmes]

Мне кажется, что раз КУ исполняет функции ЕИО должника (руководитель) то он и обладает правом созвать ОСУ по всем требованиям, какие прописаны в законе об ООО или АО

Извините, - не правильно поставил вопрос: Я хотел спросить не как, а зачем собирать учредителей должника для согласования условий мирового соглашения именно в процедуре конкурсного производства?

 

[Еленко35]

Дык это надо, если сделка подпадает под определение крупной или с заинтересованностью (см. з-н об ООО или АО)

 

[Вадим Пятаков]

В конкурсном производстве нормы о согласовании крупных сделок не действуют. Потому что КУ выполняет функцию в том числе ОСА и ОСУ

 

[Николай Власов]

Дык это надо, если сделка подпадает под определение крупной или с заинтересованностью (см. з-н об ООО или АО)

А я считаю, что крупную сделку согласовывать с учредителями в КП не требуется.
С даты утверждения конкурсного управляющего до даты прекращения производства по делу о банкротстве, или заключения мирового соглашения, или отстранения конкурсного управляющего он осуществляет полномочия руководителя должника и иных органов управления должника, а также собственника имущества должника - унитарного предприятия в пределах, в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Федеральным законом. (п.1 ст.129 ЗоБ)

 

[Вадим Пятаков]

и иных органов управления должника, а также собственника имущества должника

А в ст. 154 тогда что имели ввиду "решение о заключении мирового соглашения от имени должника может быть принято после принятия соответствующего решения органами управления должника или получения соответствующего согласования (одобрения)."

 

[Николай Власов]

А в ст. 154 тогда что имели ввиду "решение о заключении мирового соглашения от имени должника может быть принято после принятия соответствующего решения органами управления должника или получения соответствующего согласования (одобрения)."

Там немного о другом (по моему мнению), мировое соглашение утверждается не по инциативе АУ, а по инициативе органов управления должника. Данная инициатива осуществляется через АУ по согласованию с конкурсными кредиторами.

 

[Львовна]

Здравствуйте, пожалуйста, помогите разобраться с вопросом по реализации имущества по прямому договору. Ситуация следующая: 4 года продолжается конкурсное производство. Была проведена инвентаризация, оценка имущества, сформирована конкурсная масса. Торги по средствам публичного предложения состоялись, часть имущества была реализована, имущество-административное здание по цене 1 270 000 не было реализовано. Согласно объявлению о торгах минимальная цена (цена отсечения) 95% от рыночной стоимости. Собрание кредиторов поддержало продажу здания по прямому договору, в итоге здание продано за 500 000 рублей. Имели ли право КУ и собрание кредиторов продавать за 500 тысяч здание? Как рассчитывается минимальная цена для реализации имущества по прямому договору?

Как рассчитать минимальную цену первый раз слышу....по закону именно кредиторы согласовывают стоимость реализации имущества должника...

 

[Вадим Пятаков]

Цена по прямому договору КУ устанавливается свободно. Если она меньше 100 тысяч. Если кредиторы дали добро. Если это не недвижимость

 

[BlackShark]

По прямым договорам можно если цена каждой единицы имущества <100 т.р. и это не недвижимость, не дебиторка.

Vaduga поясните, пожалуйста, есть прямой запрет ЗОБ на передачу прав требования банкрота к дебиторам в счёт погашения РТК?

Передавал кредитору, правда это было давно.

Судя по сообщению Александра обсуждаемый вариант рабочий.

Только налоговая потом спросит с кредитора свою долю, пропорционально погашенной части. Т.е. если требование кредитора гасится отступным на 20%, кредитор должен перечислить налоговой 20% от суммы ее требований.

Vaduga, описанный Вами сценарий крайне не желателен для всех участников оборота (за искл. УПОРА). Вы можете подтвердить высказывание практикой?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 июля 2011 г. по делу N А67-4136/2005

И еще нашла)
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 марта 2011 г. по делу N А67-3976/2010

Выкладываю практику от Елены. Если кто-нибудь найдёт аналогичную практику по Москве, поделитесь, пожалуйста!

 

[IVA]

Не нужно всякий бред конкретной ИФНС считать законом или пленумом ВАС. Передавали по отступному, и дальше будем передавать. Попробуйте не предложить кредиторам имущество и не отдать - уверены, что на реальную к удовлетворению жалобу не нарветесь? Просто делать все нужно аккуратно, УпОру уведомление лучше нарочным отправить, чтоб уж точно не отвертелись, что получали.
В случае с "ЭкстраСиб" все, в общем-то, понятно - имущества почти на 300 млн не продано, наверняка недвижка, долг у налоговой также наверняка большой (причем, запросто текущих больше чем реестровых), вот и жалуются на все подряд, выдирая фразы из контекста и изобретая новый взгляд, тупо себя прикрывают.
Боитесь, суммы большие, отношения неважные - проведите через разногласия.
Мне кажется как-то так.

 

[Еленко35]

А можно поподробнее про "проведите через разногласия". Вот у нас СК: 92% лояльные кредиторы, 8% налорган. Вот СК приняло решение передать по отступному (92 за, 8 против) в этом случае все-равно целесообразно через разногласия провести, или это уже перестраховка?

 

[Вадим Пятаков]

По прямым договорам можно если цена каждой единицы имущества <100 т.р. и это не недвижимость, не дебиторка.

Vaduga поясните, пожалуйста, есть прямой запрет ЗОБ на передачу прав требования банкрота к дебиторам в счёт погашения РТК?

Передача прав требования в счет долга в РТК это отступное а не прямой договор купли-продажи. А в остальном каюсь, практики не видел, и не представляю как возможно реализовать претензию налоговой к непропорциональному удовлтеворению требований отступным. Хотя формально мне кажется все верно - от того что все отказались, а один кредитор забрал отступным, погашение требований пропорциональным не стало. Ну какую роль тут отказ других кредиторов имеет? Обязательство было оплатить деньгами, кредитор не обязан брать отступное. Если не было 1,2,3 торгов тогда и убытки может пробовать доказать.

 

[Еленко35]

Ну какую роль тут отказ других кредиторов имеет? Обязательство было оплатить деньгами, кредитор и не обязан брать отступное.

Безусловно не обязан, но неужели гораздо лучше, что вообще никто ничего не получил?Это будет справедливо?
Хотя справедливость в банкротстве...

 

[Вадим Пятаков]

Справедливо публичное предложение без цены отсечения. Тогда точно всем поровну

 

[IVA]

Хотя формально мне кажется все верно - от того что все отказались, а один кредитор забрал отступным, погашение требований пропорциональным не стало.

Как справедливо говорит Тигра - "не выдергивайте из контекста". Что вы прицепились к обязательной пропорциональности погашения? В том смысле, что да, этот принцип конечно же должен соблюдаться, но для, как бы это по-русски сказать, погашаемых требований. Ну не знаю, как сказать попонятнее - считайте предложение принять имущество в качестве отступного началом процесса погашения таким образом. Сама уже запуталась в русском языке. Есть обязанность всем предложить отступное? Есть. Вы предложили? предложили. Если кто-то отказался получить, зная о последствиях (передача учредителям или администрации непроданного имущества и, соответственно, списания долга по результатам КП), то это его проблема. Это фактически отказ от долга (по сути). Оставшиеся кредиторы, изъявившие желание получить хоть что-то, получают из этого имущества часть пропорционально своим требованиям. В чем вообще проблема-то? Столько раз обсуждали уже это и вот по новой. Какая-то неграмотная налоговичка всем голову заморочила, блин. Ну почитайте по указанным судебным делам более полное постановление апелляции, там, кстати, про то, что имущество потом передается администрации тоже написано.
Вообще интересно, как легко трансформируется понимание закона появлением новых людей - пришла тетя, написала жалобу, в ФРС пришла новенькая (по сравнению с законом), тоже по своему чего-то прочитала, в суде у судей ротация... Достало уже, если честно. Ну разум какой-то должен быть?!
И насчет справедливости без цены отсечения - а что, никогда не было, когда и по прямым договорам ничего не продавалось? А то, что левый дядя за 1 коп. купит имущество, которым можно было погасить часть требований хоть части кредиторов - это справедливо? Ну ребят, формализм, конечно, хорошо, но лучшее из чувств все-таки чувство меры...

 

[Вадим Пятаков]

Нет проблемы, тьфу-тьфу. Но пропорциональность удовлетворения требований это законная цель КП (а не неграмотная тетенька из ФРС, ФНС), а за логику

Это фактически отказ от долга (по сути).

идейные юристы сожрут живьем

 

[IVA]

Но пропорциональность удовлетворения требований это законная цель КП

А никто и не спорит, пока заявители требования не отказались от получения удовлетворения Им было предложено...

а за логику идейные юристы сожрут живьем

Пусть с законодателя начинают, а судьями, которые тоже вспомнили о том, что имущество просто бесплатно уйдет вообще третьему лицу - закусывают.
Не надо гнать ненужную волну, а то до маразма доходим. По вашему цель банкротства - отдать имущество кому-нибудь, лишь бы не кредиторам?